От Prepod Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 06.08.2013 00:44:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: В проблемах...


>>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>
>Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново
 Ну да, плохо у них со сверхидеями. Но по мне так вопрос в национальном характере, который их не генерирует, а не наоборот.

>>>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
>>Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.
>
>Здесь можно констатировать расхождение мнений. Я имею в наличии другое
>>>
>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>
>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. Даже если признать, что неаполитанский это отдельный язык, но это язык романской группы, взаимопонятный с литературным итальянским. Образованный итальянец теряет свойиидиалект, а во втором поколении-акцент. Я это наблюдаю органолептически, мне не надо ничего додумывать. Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло. А неаполитанцы как сидели там где сидят, так там и сидят, в смысле не растут образовательно, и их я понимаю с огромным трудом.
>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>
>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее. Опять же, я это видел, видел в динамике.
>>>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>>>
>>>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
>>А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.
>
>В этом и есть один из смыслов корпоративизма и итальянского фашизма.
Таки да.
>>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>>>
>>>Потому что они и есть нация внутри Италии.
>>Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою.
>
>Культура и образование устойчивости в бою сами по себе никак не привносят. Приносят последствия оных: выработка в мозгу (с помощьюсистемы пропаганды и образования :) ) внутренних убеждений и веры в некую систему суперценностей, которые бы оправдали принесение данным индивидумом себя в жертву.
Ну так мы уже выяснили, что у итальянцев с суперценностями проблема. Хотя Вы правы, пропаганда работает на грамотных людей лучше, как ни парадоксально. И альпийским стрелкам мозги промывают и промывали серьезно. С одним милым человеком даже знаком, он в начале 60-х служил, так ему такой антикоммунизм привили, я и не думал, что такие экземпляры встречаются. А так милый дядечка, семья абсолютно аполитична.
>>Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.
>
>Никакую. Если Вы про СССР, то наша некачественная пехота компенсировала своё низкое качество способностью лечь костьми и тем самым достичь результата. Можно привести в пример иранскую пехоту (вполне себе южане), совсем убогого качества, которая тем не менее способна прокладывать мясом путь вперёд.
Ну так опять же, плохо у них со сверхидеями, совсем никак, и фашизм с региональными различиями тут ни при чем. Никто не говорил об имманентных качествах всех южан, только об итальянцах, у которых в силу истории не очень хорошо с самопожертвованием во имя Родины.
>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей. Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением? А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.
>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>
>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась? Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.
>С уважением, SSC