От zero1975 Ответить на сообщение
К Чобиток Василий Ответить по почте
Дата 19.07.2013 23:22:57 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Чобиток Василий] [Чобиток Василий] 99% читателей и вопросы классификации

Василий, Вы упорно не желаете меня услышать. Вы всё время сводите разговор к классификации, изложенной в неких справочниках, учебных пособиях и тому подобных трудах авторов, озаботившихся классификацией как таковой. В то время, как я говорю Вам о том, какие термины используются в реальности. И не в гаражах и "на кухнях", а в конструкторских и испытательских коллективах.

Снова напомню, что разговор начался с того, что я оспорил Ваше утверждение: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496057.htm "Когда авторы в современных работах для старых машин указывают тип подвески "балансирная" потому что так она называлась 60 лет назад, то это очевидно глупость, т.к. в современной классификации не существует такого типа подвесок и 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска". Но таки минимум половина из них понимают "блокированная", а другая половина может найти это понятие во всех современных технических словарях и других источниках."

Ну скажите на милость, какое отношение классификация, используемая в узкоспециализированных справочниках, имеет к "99% читателей не понимают"? Да эти самые 99% читателей в своей обыденной жизни пользуются не классификацией "высокого научного уровня", а устоявшимися, общепринятыми терминами. И какая разница - нравятся эти термины Вам и "классификаторам" или нет? Какое отношение это имеет к 99% читателей? Нет, если Вы пишете диссертацию или научную статью, которую будут оценивать эти самые "классификаторы" - тогда, разумеется, вам категорически нельзя использовать термин "балансирная", т.к. по отношению к танковым подвескам он "классификаторами" признан еретическим. Но если читателями являются простые смертные - зачем писать текст, который им читать придётся "со словарём"?
Поэтому я и написал Вам:
"и на родной кафедре ... и в конструкторских коллективах, и среди испытателей я слово "блокированная" не слышал и не слышу вообще - это "книжное" слово. А вот "балансирная" - общеупотребительно."
Неужели мой текст настолько непонятен? Я в курсе, что в "канонических" книгах используется слово "блокированная" и ясно на это указал, так зачем Вы снова и снова указываете мне на классификацию, исподволь намекая мне, будто бы я её не знаю? Знаю. И знаю, что общепринятой она не является. И объясняю Вам, почему эта классификация не смогла вытеснить общепринятые термины. Более того, используется термин "блокированная" именно танкистами, для которых он является "мёртвым" - ведь на отечественной гусеничной бронетехнике такой тип подвески не используется. Трактористы, которые имеют дело с такой подвеской в текущей реальности - пользуются термином "балансирная".


>Во-первых, Татра полностью и без проблем подпадает под указанную в учебнике классификацию "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)".

Так зависимая подвеска задних колёс у Татры или независимая?

>Во-вторых, чем это по-вашему Татра настолько уникальна (кроме того, что у нее колеса "матом стоят"), что авторы учебника стали "лохами" не рассмотрев ее пример?

С чего это Вы решили, что я считаю авторов учебника "лохами"? Ничего подобного - у них хватило ума не натягивать в учебном пособии сову на глобус. Ведь подвеска, используемая в задней тележке Татры - это лакмусовая бумажка, которая со всей очевидностью показывает, что будет, если последовательно применять в реальной жизни их "каноническую" классификацию:
МАМИшный "классификатор" напишет в технических характеристиках: "независимая в поперечном направлении, зависимая в продольном направлении".
В реальности же, абсолютно везде эту подвеску описывают всего двумя словами: независимая, балансирная. Если встретите где-нибудь другое описание - дайте знать, пожалуйста.


>>Я Вам приведу мнение, пожалуй, наиболее авторитетных российских автомобильных изданий:

>>За Рулём:
>>Автотрак:

>Извините, Вы реально нереально отмочили. Не надо путать популярность издания с авторитетностью :)

Это массовые издания, которые пишут для тех самых "99% читателей", о которых я веду разговор (несмотря на то, что Вы по-прежнему "на своей волне"). И эти издания более чем авторитетны в том, какая терминология читателю понятна, а какая - нет.

>>Статья покойного Льва Шугурова (если Вам это имя ничего не говорит - поинтересуйтесь у знакомых автомобилистов): http://www.voenavto.ru/heavy/h1.htm "Независимая подвеска колес на продольных балансирных рессорах ... Так, для нового семейства моделей "813" была принята независимая подвеска всех колес... "

>>Ну, и (не сочтите за троллинг ;-) любимая Вами Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Подвеска_автомобиля "Балансирная рессорная независимая подвеска с качающимися полуосями."

>Вы не в курсе сколько дураков в Википедии пишет? Вот они из Автопарка с ЗаРулем инфу и тянут.

Смайликов мы не замечаем?


>Т.е. Вы системные знания по специальности получаете из популярных статей? Я не увидел ссылок на реально авторитетные источники, указывающие о классификации подвесок автомобилей (хотя, давайте заметим, разговор был о подвесках танков и пока Ваши автомобильные доводы из газетных вырезок больше напоминают цитатный спам).

А Вам непонятно, что оценивать терминологию, используемую в реальной жизни теми самыми "99 процентами читателей", которые якобы "не понимают" - следует именно по популярным статьям?
Повторюсь, Вы обобщаете свой специфический опыт "кафедрального" специалиста, перенося его на всю аудиторию читателей "околотанковой" литературы.


>>Да что там - попробуйте набрать в Гугле два варианта:
>>Tatra зависимая балансирная
>>Tatra независимая балансирная
>>и сравните результаты - это и будет цена МАМИ-шным "классификаторам". Собака лает - караван идёт.

>95%, как обычно, идет своим путем и Вы по течению?

Да я в курсе, что Вы, вместе с "классификаторами" предпочитаете против ветра :-)


>>Вот если Вы приведёте пример, когда в заслуживающем внимания тексте подвеска задней тележки Татры названа зависимой - я буду Вам весьма признателен. А пока...

>Мне, извините, чхать на Татру.

Разумеется, чхать. Классификаторы - они такие :-)

>У нее совершенно определенно продольно-зависимая подвеска задних колес. Это, как бы, очевидно и поиски не требуются.

Да я уже понял, что Вам поиски не требуются, но сова на глобус не налезла:
Нет результатов для "продольно-зависимая подвеска".
Нет результатов для "продольно зависимая подвеска".
Не надо выдумывать - просто приведите пример, где приведённая Вами классификация используется для описания подвески задней тележки Татры.


>>>Т.е. фактически балансирная подвеска это разновидность зависимой. Поскольку в танках в 99.9% случаев катки сблокированы вдоль борта и не имеют поперечной зависимости, то и перешли к более общей терминологии: блокированная подвеска (синоним зависимой).

Ага, только вот перешли к такой терминологии только "танкисты". И перешли после того, как перестали использовать такой тип подвески :-)
Трактористы же, которые этот тип подвески продолжают использовать - смотрят на "танкистов" с изумлением:
трактор "блокированная подвеска" - 123 результата
трактор "балансирная подвеска" - 30 700 результатов


>>Этот термин придумали "учёные", у которых собственная гордость. Чем они при этом руководствовались, чем их не устраивал общепринятый термин "балансирная" - Вам лучше знать. :-)

>Потому что в подвесках используются балансиры и чтобы бытовое понимание слов (как Вы это ниже делаете жонглируя словом "блокировать") не сбивало с толку, приняли "блокированная", которое определяет, что катки сблокированы между собой в единую тележку.

Во-первых, балансиры используются и в подвесках тракторов - почему то людей невоенных это с толку не сбивает (см. выше).
Во-вторых, как Вы уже заметили, уйдя от аналогии с "балансиром" - пришли к аналогии с "заблокирован". И на этом кто-то "авторитетный", наверное, защитил диссертацию :-).


>>>Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.

>>Это так только в умах "классификаторов". Тем, кто занят делом - терминов "балансирная" и "индивидуальная" вполне достаточно.

>Смотря каким делом эти заняты. Пока Вы больше демонстрируете прикладную демагогию.

Ну да, беседуя с Чобитком - готовься к оскорблениям. Василий, я просто повторю: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496058.htm ...Работаю по специальности. Создаём мы, в том числе, и гусеничные машины с той самой балансирной или, если угодно, блокированной подвеской. Ещё вопросы есть?


>>Ага, если подвеску разблокировать - она станет блокированной. Шикарно.

>Вот, это оно. Опять подмена Вами понятий и получается, что оппонент якобы несет херню. Вы говорили о блокировке рычага. Когда он заблокирован (рычаг, РЫЧАГ заблокирован/зафиксирован, а не подвеска), то каждый каток со своим упругим элементом независим. Когда же разблокирован рычаг, то катки через упругие элементы сблокированы друг с другом - подвеска блокированная.

Василий, почему Вы решили, будто бы я с Вами спорю по поводу классификации? Я всего лишь объясняю, почему эта классификация не используется в реальной жизни.

>Насколько я понимаю, при подобном использовании Вами кухонной логики к пониманию терминологии, следующее утверждение должно вообще вызвать истерику беспричинного смеха: "амортизатор демпфирует, рессора амортизирует". Да, вот так тоже бывает.

Именно. И никого это не напрягает. И только наших "военных учёных" вдруг напрягло то, что балансиры есть не только в балансирной подвеске :-)


>>Василий, я вам писал в исходном письме, что работая по специальности скоро уже 17 лет - я термин "блокированная" применительно к балансирной подвеске встречал только в книгах.

>Что и требовалось доказать. Встречали? Так чего привязались?

Вы читать умеете? Я писал Вам о том, что Вы неправы, утверждая, что 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска". Вот к этому я привязался. А Вы всё время пытаетесь меня ткнуть носом в классификацию, которая вот этими самыми читателями не используется. Вы не верите в то, что "балансирная подвеска" - более используемый термин? Пожалуйста:
"балансирная подвеска" - 291 000 результатов
"блокированная подвеска" - 762 результата
Или Вы полагаете, что 99% читателей настолько тупы, что не могут сопоставить подвеску ДТ-75 или КамАЗа с подвеской Чифтена?


>Ваша любимая Википедия:
>"сблокированная попарно, на винтовых пружинах"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A5%D0%A2%D0%97-%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%98

А Вы не видите, что участника с ником Ain92 смутил термин "блокированная" и он его скромно поправил на "сблокированая"? :-)
С чего бы это? Может как раз с того, что термин "блокированная" не очень то ему знаком?


>Или Вы утверждаете, что здесь независимая подвеска? Она же, по сути, почти как на Татре, только балансиры продольные и пружина винтовая.

Это балансирная подвеска. С конструкторами Волгоградского тракторного завода я работал 7 лет после института - все они знали, что подвеска их тракторов - балансирная, но уверяю Вас - вопрос о том, зависимая она или независимая - у большинства из них вызвал бы удивление. Таковы реальные "читатели" - их надуманная классификация не интересует. При этом, что такое зависимая и независимая подвеска они знают прекрасно - на примере автомобиля.


>>Надеюсь, из приведённых примеров - понятно, почему?

>Понятно, 95%.

Ну, я понимаю, что Вы чуствуете себя д'Артаньяном, принадлежащим к 5% избранных, но надо же быть последовательным, в конце-концов.
Выше Вы говорили, что 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска" - т.е. вы зачислили меня в 1% "понимающих" :-). А теперь утверждаете, что я принадлежу к 95 процентам, плывущим по течению, и не желающим использовать передовую классификацию?