От Манлихер Ответить на сообщение
К объект 925 Ответить по почте
Дата 02.06.2013 20:57:16 Найти в дереве
Рубрики Флот; Армия; Версия для печати

Алексей Вы меня пугаете (+)

Моё почтение
>>Квалификация - это когда один и тот же состав, но с наличие либо отсутствием квалифицирующих признаков.
>+++
>вы писали:
>"просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474339.htm
>Так вот, убийство при исполнении, ето не общая норма, а квалификация, согласно ст. 105, ч. 2, пункт б.

Именно поэтому я спрашивал Вас о том, является ли юриспруденция Вашей основной профессией. Вы снова ошибаетесь. Квалифицированное убийство, предусмотренное п."б" ч.2 ст.105 УК РФ охватывает только составы, не подпадающие под специальные нормы УК РФ, содержащиеся в статьях 277, 295 и 317. Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317, причем там оконченным преступлением в силу особой общественной опасности считается даже не убийство, а покушение. В то время как покушение на убийство подпадает под ст.105 через ст.30 с учтом ст.66 при назначении наказания. Вы бы хоть на санкции взглянули - по ч.2 ст.105 санкция от 8 до 20 лет либо пожизненка, причем за покушение согласно ст.66 пожизненка назначена быть не может, а лишение сободы - не более трех четвертых от макс.санкции. А по 317 - за одно только посягательство уже от 12 до 20 лет полагается либо пожизненка - ст.66, ессно, не применяется. Вам не кажется странным, что за покушение по 317 санкция более строгая, чем за оконченное преступление по ч.2 ст.105?

>>Это Вы о чем? Какие еще гарантии?
>+++
>Статья 24. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника полиции
> http://www.zakonrf.info/zakon-o-policii/24/

ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.

>>А из того, что посягатель "не слепой" и должен видеть целящегося в него часового все равно ни разу не следует, что он собирается на часового или охраняемый объект напасть и не приводит к возникновению ситуации необходимой обороны.
>Еще раз - факт нападения или подготовки нападения д.б. для часового <б>очевиден.
>++++
>так ето и очевидно. Я на вас наставляю пистолет и говорю "не подходи", а вы все равно идете. Ето и есть основание вас застрелить.

Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет. Нет здесь никакой презумпции - ну как Вы такую простую вещь понять не можете!

>>Ни хрена это не доказательство - просите любого адвоката.
>++++
>Согласно определению, что является док-вом, ето именно оно.

(1) Какому определению? Ст.74 УПК штоле? Тады да - доказательство - главынй вопрос доказательство чего)))
(2) Это доказательство наличия у часового оснований для применения оружия. Но это не доказательство того, что на часового было произведено нападение.

>>Я вижу, Вы все время стараетесь свести дело к презумпциям. Я сам сделал в свое время ту же ошибку - пока мне на нее не указали. Нет здесь никаких презумпций и быть не может. Признаки нападения/подготовки нападения для возникновения ситуации необходимой обороны д.б. явными и недвусмысленными (по кр.мере для часового). Вы сами посмотрите - в УГиКС нападение является основанием не просто для применения часовым оружия - а для применения оружия <б>без предупреждения, в отличие от обычного порядка, предусмотренного п.п.211, 212. Если бы законодатель хотел выстроить конструкцию, о которой говорите Вы - в УГиКС было бы все написано наоборот - был бы один общий пункт про применение оружия в случае нападения, а дальше как исключение - описание ситуации, когда прохожий не реагирует на отклики, с указанием на то, что такое поведение считается нападением.
>++++
>Нет. Так не пишут законы.:)
>Иначе получается прусский кодекс, где описаны все __частные___ случаи.

Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
И никакой излишней детализации как в прусском уложении тут близко нет.

Не верите мне - почитайте чего умные люди пишут: http://www.rae.ru/monographs/79-2868

>>Э, нет, другой мой! Крестик вс трусы. Либо на часового УК распространяется так же, как на любое другое физ.лицо -
>+++
>Конечно. Распространяется. Где в УК или Уставе (гы-гы) написано, что не распространяется?

Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.

>>Либо УГиКС выводит часового из-под действия ст.105 УК путем определения особой категории лиц (имеющих легальный статус военнослужащих), находящихся в особом положении (несения караульной службы), которые в определенной ситуации (отсутствии реакции прохожего на окрики и предупредительную стрельбу) обязаны применять боевое оружие на поражение без риска ответственности по ст.105 УК в случае причинения нереагирующему прохожему смерти.
>++++
>вы не в курсе. Не Устав выводит, а УК.

Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.

Ну, т.е., если, конечно, не считать, что часовой оказывается в ситуации крайней необходимости автоматически - сразу как только заступает на пост и продолжает в ней находиться до смены караула. Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста. Но это бред, поскольку крайней необходимости по презумпции быть не может.

>Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление
> http://www.zakonrf.info/uk/108/
>Так точно, уголовные дела по стрельбе часовых возбуждают по етой статье.

Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны - а потому что только это состояние (либо состояние крайней необходимости) позволяет ему избежать ответственности при действиях в нарушение правил УГиКС.

>>Простите, но невнимательны как раз Вы. Еще раз - комментарий говорит о необходимой обороне и крайней необходимости в особых случаях - когда часовой нарушает обязательные для него уставные правила. Вы говорите о случае, когда часовой своими действиями никаких правил не нарушает. Поэтому Ваш пример не в кассу (точнее, в кассу, но не в Вашу))) ).
>++++
>Вот фраза:
>"В том случае, когда военнослужащий мог предвидеть, что реального нападения на него или на охраняемый объект не происходит, его действия, совершенные с нарушением установленного порядка применения оружия, подлежат квалификации как неосторожное преступление против личности (мнимая оборона)."
> http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=257&Itemid=1682
>_Мог предвидеть__.

Ключевые слова не "мог предвидеть", а "с нарушением".

>>Так ли это - проверить легче легкого, если Вас на гугле не забанили.
>++++
>проверяйте. Ето ведь ваша утверждение "необходимую оборону/крайнюю необходимость не было вообще"

Ну уж нет. Это Вы сомневаетесь в отсутствии в старой редакции УГиКС упоминаний о необходимой обороне / крайней необходимости. Так что Вам и проверять свои сомнения. Я Вам даже ссылку дам: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%A4

>>А насчет того, что часовой обязан - в конце концов, если заниматься буквоедством, в п.115 УГиКС ничего не говорится о том, что часовой будет нести уголовную ответственность при причинении вреда третьим лицам не в ситуации необходимой обороны / крайней необходимости. Там говорится только о том, что он, действуя без превышения пределов, ответственности нести не будет.
>++++
>:))
>смешно. Делайте вывод от обратного.

А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.

Кстати, ни фига не смешно. Ульман благодаря подобному буквоедству нехилый срок получил.

>>Вы меня еще раз простите за, возможно, не совсем вежливый вопрос - но Вы насчет того, что есть такая <и>формальная логика в курсе? Понимаете, чем посылки силлогизма от выводов отличаются? Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, нарушает также нормы УК - он должен нести предусмотренную УК ответственность - это факт. Но как из этого может следовать, что нарушение часовым норм УК также означает нарушение норм УГиКС???
>+++
>вы же сами пишете " Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, ", обязательные для него приавила ето ведь Устав?...
>>?????????????????????? Опять трусы против крестика? Вы, пжл, уж определитесь наконец - либо специальная норма превалирует над общей - либо наоборот.
>++++
>извиняюсь, общая норма превалирует над __особенными__. О чем я выше и сказал.
>"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm
>А теперь вы подменили слово особенные на специальные. Нехорошо.

Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
Искренне надеюсь, что Ваш интерес к юриспруденции непрофессиональный.

>>Э нет! Снова передерг. Мой вопрос - если УГиКС не выводит часовых из-под действия УК в части ст.105, почему нет общего правила о доведении? Поскольку часовой, не имея информации об охраняемом объекте, не может оценивать обстановку и определить, когда возникает ситуация крайней необходимости / необходимой обороны, позволяющая ему применять оружие, а когда нет.
>++++
>выше мы уже пришли к согласию, что данное знание излишне, для наличия н.обороны или кр.необходимости.

Где пришли?

>Хотите по новой?

Это Вы хотите продолжить спорить с очевидным.

>>Возбуждают и прекращают дела не по УК, а по УПК - если уж на то пошло. Это раз.
>++++
>:)
>
http://kluchevoy.moy.su/postanovlenie_o_vozbuzhdenii_ugolovnogo_dela_001.jpg



>Читайте. Вобудить уголовное дело по признакам состава преступления предусмотренного ст.НН ___УК___ РФ.
>Хотя, да, ето процесс.

?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК??? По УК определяют наличие признаков состава - основания для возбуждения дела. А возбуждаю его по УПК - в Вашем же примере ссылки на статьи УПК приведены.

>>Признаюсь честно - с практикой именно по данному вопросу не знаком - но не уверен, что уголовное дело в случае законного причинения часовым смерти третьему лицу вообще будут вобуждать. Ибо оснований нет - что дознавателю прекрасно известно. Это два.
>++++
>а я гуглил. Стандартная процедура __возбуждение уголовног дела по ст. 108 УК_.

См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений. Кстати, в этом случае дело м.б. возбуждено и по ст.105 УК - если даже мнимой обороны нет.

>>Передерг. УГиКС не отменяет, а уточняет УК. Равно как и любая спец.норма не отменяет, а уточняет общую.
>+++
>вы что по новой? Устав не спец.норма, т.к. нет конкуренции с УК.

Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.

>>Э, нет - так не пойдет! Я Вам конкретный вопрос задаю в рамках той доктрины, которую Вы защищаете. Ну, что из УК никаких исключений нет, кроме как самим УК предусмотренных. Поэтому не надо задавать мне вопросы, на которые должны отвечать Вы сами. Если Ваша доктрина корректна - Вы найдете ответ. Причем конкретный и прямой, а не "А как же иначе?", что Вы пытаетесь изобразить в качестве ответа. Если нет - нет. А делать это за Вас я никак не обязан и не буду.
>+++
>вам ответ давно дан.
>Могу повторить.
>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения.
>Статья 37. Необходимая оборона
>Статья 37
>1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства
>Статья 9. Права и обязанности граждан Российской Федерации в области обороны
>Граждане Российской Федерации:
>1) исполняют воинскую обязанность в соответствии с федеральным законом;
>2) принимают участие в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне;
> http://www.rg.ru/1996/06/06/oborona-dok.html

Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили. В ст.105 УК есть прямой и безоговорочный запрет на причинение смерти. Статьи 37 и 42 предусматривает частные случаи неприменения данного запрета - состояние необходимой обороны и исполнение законного приказа. Однако из ст.9 Закона "Об обороне" законность приказа причинить смерть противнику ни разу не следует. Равно как не следует, что военнослужащий находится в состоянии неоходимой

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает