От Манлихер Ответить на сообщение
К объект 925 Ответить по почте
Дата 02.06.2013 11:48:21 Найти в дереве
Рубрики Флот; Армия; Версия для печати

Я, конечно, извиняюсь, но в правоведении все немного по-другому (+)

Моё почтение
>>просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма, а при наличии специфических дополнительных признаков состава - специальная
>++++
>в правоведении говорят - квалификация. Еще раз, не специальная норма, а квалификация.

Квалификация - это когда один и тот же состав, но с наличие либо отсутствием квалифицирующих признаков. Статья одна, пункты разные. Т.е., ст.105 п.1 - это простое убийство, а п.2 в любых комбинациях подпунктов - квалифицированное убийство.
А ст.317 - самостоятельный состав. Покушение на убийство - состав по ст.105 через ст.30, посягательство на жизнь сотрудника органов - ст.317 без ссылок на ст.105 или ст.30. То же самое - статьи 277 и 295.

>>Т.е. когда в него, грубо говоря, уже стреляют или когда он видит, что по нему собираются стрелять.
>+++
>нет. Аналогия, гарантии безопасности сотрудника полиции.

Это Вы о чем? Какие еще гарантии?

>>А если к нему просто приближается некто невооруженный и не проявляющий агрессии - это ни фига не нападение. Явной опасности тоже нет - м.б., человек просто не слышит - ибо (1) глухой,
>+++
>но не слепой, т.е. видит часового изготавливающего автомат.

>>(2) пьяный, (3) в наушниках
>+++
>в обоих случаях не слепой.

И что это меняет? Он м.б. какой угодно - хоть слепоглухонемой - часовой все равно обязан применить оружие.
А из того, что посягатель "не слепой" и должен видеть целящегося в него часового все равно ни разу не следует, что он собирается на часового или охраняемый объект напасть и не приводит к возникновению ситуации необходимой обороны. Еще раз - факт нападения или подготовки нападения д.б. для часового очевиден. Т.е. иных равновероятных объяснений ситуации быть не должно. А поведение не останавливающегося на окрики часового невооруженного человека можно объяснить массой иных причин, куда более вероятных, чем предположение о том, что он - хитрый диверсант.

>>Опять же ничего подобного. Нет такой презумпции - иначе любого, не отозвавшегося на оклик часового можно было бы сразу судить за терроризм. Человек м.б. вообще не в курсе, что он какую-то границу пересек. Для доказательства факта нападения нужны доказательства агрессивных действий, направленных непосредственно против поста либо охраняемого объекта.
>+++
>док-вот- ето пересечение границы поста и приближение к часовому несмотря на предупреждение.

Ни хрена это не доказательство - просите любого адвоката.
Я вижу, Вы все время стараетесь свести дело к презумпциям. Я сам сделал в свое время ту же ошибку - пока мне на нее не указали. Нет здесь никаких презумпций и быть не может. Признаки нападения/подготовки нападения для возникновения ситуации необходимой обороны д.б. явными и недвусмысленными (по кр.мере для часового). Вы сами посмотрите - в УГиКС нападение является основанием не просто для применения часовым оружия - а для применения оружия без предупреждения, в отличие от обычного порядка, предусмотренного п.п.211, 212. Если бы законодатель хотел выстроить конструкцию, о которой говорите Вы - в УГиКС было бы все написано наоборот - был бы один общий пункт про применение оружия в случае нападения, а дальше как исключение - описание ситуации, когда прохожий не реагирует на отклики, с указанием на то, что такое поведение считается нападением.

>>Обращаю Ваше внимание еще раз - автор комментария рассматривает <б>только ситуацию, когда часовой действует <б>в нарушение УГиКС.
>++++
>Об етом и речь. Часовой не соблюдает ограничений н.обороны или кр. необходимости. О чем мы который день и разговариваем.

Э, нет, другой мой! Крестик vs трусы. Либо на часового УК распространяется так же, как на любое другое физ.лицо - и часовой вправе стрелять только в ситуациях необходимой обороны или крайней необходимости. Особенно - учитывая п.115 УГиКС, который Вы тут первый процитировали.
Либо УГиКС выводит часового из-под действия ст.105 УК путем определения особой категории лиц (имеющих легальный статус военнослужащих), находящихся в особом положении (несения караульной службы), которые в определенной ситуации (отсутствии реакции прохожего на окрики и предупредительную стрельбу) обязаны применять боевое оружие на поражение без риска ответственности по ст.105 УК в случае причинения нереагирующему прохожему смерти.

>>Мы же говорим с Вами о действиях часового <б>во исполнение положений УГиКС, а не их нарушения. Поэтому я повторяю вопрос - каким боком оно к нашему обсуждению относится?
>++++
>Относится. Вы невнимательны.

Простите, но невнимательны как раз Вы. Еще раз - комментарий говорит о необходимой обороне и крайней необходимости в особых случаях - когда часовой нарушает обязательные для него уставные правила. Вы говорите о случае, когда часовой своими действиями никаких правил не нарушает. Поэтому Ваш пример не в кассу (точнее, в кассу, но не в Вашу))) ).

>>Что "тем более"? Опять сакральный смысл?
>+++
>Если в старой редакции оборона и необходимость не упоминались (а так ли ето?), но часовой обязал соблюдать данные положения, то по новой редакции, когда они упоминаются, он обязан соблюдать их тем более.

Так ли это - проверить легче легкого, если Вас на гугле не забанили.
А насчет того, что часовой обязан - в конце концов, если заниматься буквоедством, в п.115 УГиКС ничего не говорится о том, что часовой будет нести уголовную ответственность при причинении вреда третьим лицам не в ситуации необходимой обороны / крайней необходимости. Там говорится только о том, что он, действуя без превышения пределов, ответственности нести не будет.

>>Сами читайте. О мнимой обороне при действиях <б>в нарушение положений УГиКС.
>++++
>ессно, если часовой не соблюдает положения о необ.обороне и кр. необходимости, то он нарушает УГиКС. О чем я вам и говорю.

Вы меня еще раз простите за, возможно, не совсем вежливый вопрос - но Вы насчет того, что есть такая формальная логика в курсе? Понимаете, чем посылки силлогизма от выводов отличаются? Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, нарушает также нормы УК - он должен нести предусмотренную УК ответственность - это факт. Но как из этого может следовать, что нарушение часовым норм УК также означает нарушение норм УГиКС???

>>Т.е. общая норма п.115 превалирует над специальными нормами п.211, 212?
>+++
>Ессно, также как и в ГК, УК и пр. нормативных актах. Так называемая законодательная техника.

?????????????????????? Опять трусы против крестика? Вы, пжл, уж определитесь наконец - либо специальная норма превалирует над общей - либо наоборот.

>>Пример не в кассу, потому что не ставят. Ставят - это когда пост абстрактный и часовой априори не в курсе о характере охраняемого. Про Знамя часовой в курсе изначально.
>++++
>ваш вопрос "почему не доводят".

Э нет! Снова передерг. Мой вопрос - если УГиКС не выводит часовых из-под действия УК в части ст.105, почему нет общего правила о доведении? Поскольку часовой, не имея информации об охраняемом объекте, не может оценивать обстановку и определить, когда возникает ситуация крайней необходимости / необходимой обороны, позволяющая ему применять оружие, а когда нет.

>мой ответ, иногда доводят "заступить на охрану Знамени Части".

Это не ответ на мой вопрос.

>При чем здесь ваше "в курсе изначально"?
>Я ответил на ваш вопрос о "доведении"?
>Да.

Я еще раз извиняюсь, но ни хрена подобного.

>>Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
>+++
>ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава.

Возбуждают и прекращают дела не по УК, а по УПК - если уж на то пошло. Это раз.
Признаюсь честно - с практикой именно по данному вопросу не знаком - но не уверен, что уголовное дело в случае законного причинения часовым смерти третьему лицу вообще будут вобуждать. Ибо оснований нет - что дознавателю прекрасно известно. Это два.
А три - если уж дело возбудят - без ссылок на УГиКС для его прекращения обойтись будет никак невозможно. Ибо правила, определяющие действия часового, приведшие к смерти третьего лица есть только там.

>>Простите, но Вы передергиваете. Подзаконный акт не может отменять положения закона,
>++++
>Т.е. Устав не отменяет в определенных случаях УК, т.к. не спец.норма. ЧиТД.

Передерг. УГиКС не отменяет, а уточняет УК. Равно как и любая спец.норма не отменяет, а уточняет общую. Отменяют друг друга нормы с случае коллизии, а не конкуренции - я же уже об этом писал выше. Вы бы хоть учебник по ТГП почитали, прежде чем со мной на данные темы спорить, а?

>> Откуда следует, что при "исполнении воинской обязанности" и "участии в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне" можно законно причинять смерть другим лицам?
>+++
>дайте ваш вариант, как защищая страну от вооруженного агрессора, можно обойтись без "причинения смерти другим лицам"?:)

Э, нет - так не пойдет! Я Вам конкретный вопрос задаю в рамках той доктрины, которую Вы защищаете. Ну, что из УК никаких исключений нет, кроме как самим УК предусмотренных. Поэтому не надо задавать мне вопросы, на которые должны отвечать Вы сами. Если Ваша доктрина корректна - Вы найдете ответ. Причем конкретный и прямой, а не "А как же иначе?", что Вы пытаетесь изобразить в качестве ответа. Если нет - нет. А делать это за Вас я никак не обязан и не буду.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает