От Манлихер Ответить на сообщение
К объект 925 Ответить по почте
Дата 01.06.2013 05:20:12 Найти в дереве
Рубрики Флот; Армия; Версия для печати

Все очень просто. Конкуренция - это когда нормы могут действовать (+)

Моё почтение
>>...настоящая коллизия имеет место.
>+++
>Обоснуйте, почему Общая часть нормативного документа по отношению к Особенной является коллизией.

...одновременно, поскольку не противоречат, а дополняют друг друга. Пример - общие и специальные нормы УК (просто убийство vs убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма, а при наличии специфических дополнительных признаков состава - специальная)
Коллизия - это когда нормы одновременно действовать не могут, ибо друг другу протиоречат. Пример - УГиКС, где п.115 говорит о пределах необходимой обороны/крайней необходимости, а п.п.211, 212 обязывают часового к действиям, при которых соблюдение этих пределов невозможно чисто технически.

>>Т.о., п.п.211, 212 прямо противоречат п.115, поскольку обязывают часового применять оружие в т.ч. в ситуациях, когда такой опасности фактически нет и для часового она неочевидна.
>+++
>вы не правы. Если нарушитель несмотря на предупреждение о стрельбе продолжает приближаться, то имеет место нападение. Явная опасность.

Совершенно не так. Явное нападение / явная опасность нападения - это когда часовой вправе применять оружие без предупреждения сразу. Т.е. когда в него, грубо говоря, уже стреляют или когда он видит, что по нему собираются стрелять. А если к нему просто приближается некто невооруженный и не проявляющий агрессии - это ни фига не нападение. Явной опасности тоже нет - м.б., человек просто не слышит - ибо (1) глухой, (2) пьяный, (3) в наушниках и т.д., и т.п. Явной опасности нет - она только предполагаемая, причем без особых оснований.

>Если же нарушитель пытается убежать, то действует,
>"Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление"
>т.к. пересекая границу поста, человек пытался напасть на часового.

Опять же ничего подобного. Нет такой презумпции - иначе любого, не отозвавшегося на оклик часового можно было бы сразу судить за терроризм. Человек м.б. вообще не в курсе, что он какую-то границу пересек. Для доказательства факта нападения нужны доказательства агрессивных действий, направленных непосредственно против поста либо охраняемого объекта.

>>И каким боком это относится к обсуждению?
>+++
>читайте последний абзац.

Блин, Алексей, ну сколько можно??? Вы мне приводите в пример комментарий к предыдущей версии УГиКС, где ссылок на необходимую оборону/крайнюю необходимость не было вообще (что было совершенно правильно). Поэтому автор комментария рассуждал о действиях часового в состоянии необходимой обороны/крайней необходимости, нарушающих правила УГиКС. И сделал совершенно справедливый вывод, что часовой, нарушающий правила УГиКС, не будет нести ответственность за свой действия только в случае, когда он в самом деле находится в состоянии необходимой обороны/крайней необходимости. А если его оборона будет не необходимая, а мнимая - он будет отвечать.
Обращаю Ваше внимание еще раз - автор комментария рассматривает только ситуацию, когда часовой действует в нарушение УГиКС.
Мы же говорим с Вами о действиях часового во исполнение положений УГиКС, а не их нарушения. Поэтому я повторяю вопрос - каким боком оно к нашему обсуждению относится?

>>Даже если не обращать внимание, что ссылка идет на недействующую редакцию УГиКС. Вы кстати, попробуйте в ней найти ссылки на необходимую оборону и крайнюю необходимость - Вас ждет интересное открытие))) - в той версии необходимая оборона и крайняя необходимость вообще не упоминались.
>+++
>об том и речь. А сейчас упоминается, т.е. теперь уж тем более.

Что "тем более"? Опять сакральный смысл?

>>И, между прочим, обратите внимание на чем именно заостряет комментатор - на том, что крайняя необходимость и необходимая оборона применяются не во всех случаях, а лишь когда часовой действует в нарушение положений УГиКС.
>+++
>читайте последний абзац. О мнимой обороне.

Сами читайте. О мнимой обороне при действиях в нарушение положений УГиКС.

>>"Нерушимость границ" понятие абстрактное и не может быть само по себе признано явно выраженным государственным/общественным интересом, нарушение которого оправдывает стрельбу на поражение по нарушителям. Для крайней необходимости опасность должна быть конкретной, когда возможный вред можно оценить, чтобы понять, какой встречный вред можно причинить для его предотвращения. А какой вред, например, государство получит от того, что на пустой склад случайно зайдет заблудившийся прохожий в наушниках?
>+++
>вот в него и не стреляют.

Т.е. часовой свои обязанности, установленные п.п.211, 212 УГиКС в этом случае исполнять не должен? Т.е., он должен вместо охраны объекта тщательно высматривать, нет ли в ушах приближающихся субъектов наушников или какирх иных оснований, позволяющих оным субъектам потом заявить, что они тут чисто случайно и ни сном, ни духом? Т.е. общая норма п.115 превалирует над специальными нормами п.211, 212?

>>Ну и где там про необходимую оборону/крайнюю необходимость?
>+++
>ето был ответ на ваш вопрос, почему нет обязательств командирам ставить часовых в известность о характере охраняемого им общественного интереса.
>В некоторых случаях ставят. К чему и был пример со знаменем.

Пример не в кассу, потому что не ставят. Ставят - это когда пост абстрактный и часовой априори не в курсе о характере охраняемого. Про Знамя часовой в курсе изначально.

>>Нет, он именно что уточняет.
>+++
>тогда скажите что он уточняет. Конкретно.

Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет, поскольку его действия признаются законными и направленными к общественной пользе.

>И еще, Манлихер, если вы такого мнения, что подзаконный нормативный акт может отменять положения Закона, то не могли бы вы ето свое мнение обосновать? Из теории права, или там из решений Пленума ВС? Спасибо.

Простите, но Вы передергиваете. Подзаконный акт не может отменять положения закона, но может их уточнять. В рассматриваемом случае он их уточняет.

>>>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>>>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения.
>>
>>П.2 там же прочитайте))) И объясните мне, почему он в описанной ситуации неприменим))) Откуда следует, что приказ стрелять по живым людям, пусть даже и комбатантам, не является заведомо незаконным, если ст.105 УК такие действия прямо запрещает без каких-либо оговорок?
>+++
>Статья 9. Права и обязанности граждан Российской Федерации в области обороны
>Граждане Российской Федерации:
>1) исполняют воинскую обязанность в соответствии с федеральным законом;
>2) принимают участие в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне;
> http://www.rg.ru/1996/06/06/oborona-dok.html

Я вынужден повторить вопрос. "исполнение воинской обязанности" и "участие в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне" - это общие и неконкретные дефиниции, из которых ни разу не следует, что они отменяют действие конкретного уголовно-правового запрета на умышленное причинение смерти другому лицу, установленного ст.105 УК РФ. Откуда следует, что при "исполнении воинской обязанности" и "участии в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне" можно законно причинять смерть другим лицам?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает