От АЮМXX Ответить на сообщение
К Андрей Чистяков Ответить по почте
Дата 24.05.2013 20:29:03 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Армия; Версия для печати

Re: Да, я...

>Здравствуйте,

>Наличие кризиса в РИ и появление многочисленных и мощных варварских племенных союзов на её европейской границе не является свидетельством какого-то там "заката". Ваш "закат" совпал, например, с периодом развития Христианства, его борьбы с язычеством, т.е. мощнейшим социальным переворотом. И помимо "закатных" явлений, были и вполне себе "расцетные".

например какие? (которые превосходили бы достижения ранней империи)

>Кризис и падение зап. РИ явились, в первую очередь, следствиями военных поражений Рима на фоне собственных гражданских войн.

это ваше мнение, у меня другое. Впрочем я его не навязываю.

>>Закат начался задолго до 5в., и продолжался еще долго после него. Ничего особенного (в культурном смысле) в 5в. не произошло - это был общий тренд на западе.
>
>Данный период до сих пор слабо исследован, и делать столь широковещательные заявления неправильно.

это видно если смотреть на развитие искусства (хотя бы на портреты императоров с 2/3 по 5в. и далее), литературы, военного дела, городов, торговли, географии, медицины, техники и научных открытий и т.д.
Население - пик примерно в 200г., затем постоянное сокращение (к 700г. - в несколько раз, особенно городского).
Даже размеры и сложность построек - сравните термы Каракаллы, Диоклетиана - и постройки конца 4в.-затем 5-6-7в.
Или сравните карту Птолемея (2в.) и Пейтингерову таблицу (4в.)-там уж варвары и войны явно ни при чем.

>>Но "одновременно" не значит "поэтому".
>>Лично я считаю, что все эти варвары, внутренние войны и пр. - были не причинами заката, а лишь сопутствующими явлениями.
>
>Историки не разделяют, увы, вашего оптимизма (ну, или писсемизма) :-)

это понятно. На их месте я писал бы наверное то же, что и они.

>>Какие же достижения на западе были за это время в архитектуре, искусстве, науке, технике, медицине, военном деле и т.д.?
>
>Это вы мне вопрос задаёте ?! Хм, по-моему, это вам необходимо доказать, что именно с 250 и именно по 750 в Европе был полный "закат", и ничего нового не появилось.

нет, это я вас попросил назвать какие-нибудь достижения и открытия до 8в., превосходящие античные 2/3в. Вы этого не сделали - т.к. их нет.(Порой их нет даже в 15в.)
Новое (в смысле непохожее) до 8в. появлялось, но оно не сравнимо с античным. И никогда не рассматривалось как образец.

>В Арле, например, при Константине Великом термы построили,

это начало 4в. А что там было после? И когда что-то аналогичное там появилось в следующий раз?
Нынешняя Сен-Трофим - постройка 12-15в. (Кстати, фасад с явным подражанием римским триумфальным аркам 2-3в.)
А население Арля достигло античного уровня видимо лишь в 19в.

>а бОльшая часть нынешних французских деревень появились именно в эти "тёмные века". Хотите узнать больше -- читайте книшки:

И много там было достижений и открытий в этих деревнях?
Почему же тогда образцом для изучения и подражания с 15/16в.(и даже раньше) служила античность (до 3в.), а вовсе не деревни и городки раннего средневековья, 1000г. или даже 1200г. с их персонажами?

>Вы путаете понятие кризиса, реакции, "застоя", если угодно, и некоего непонятного мне "заката". Я повторю: поизучайте историю, и вы увидите другие кризисы и другие "закаты", как произошедшие, так и предотвращённые.

Я не путаю. Аналогичных "кризисов" - не было в Европе никогда-даже на Руси после татарского нашествия.
Весьма высокий уровень цивилизации до 2/3в., затем полная остановка развития - никаких реальных изобретений (и постепенная утрата многих имевшихся) на протяжении 500 лет - от века к веку с 3 по 8.

>>зримое проявление уровня цивилизации - ее архитектура и города.
>
>Зримое? Эт точно. Дальше я ваши эмоции малость поскипал, извините, как лишённые знаний.

у меня факты, а не эмоции. Или все же назовете западные архитектурные шедевры до 8в.? И покажете мне их прогресс с 3 по 8 век-количественный и качественный? Я буду благодарен.
Заодно посмотрите также, когда появилась на западе т.н. "городская литература"-после перерыва с 3/4в.

>>Кстати, турки (для европейцев-варвары) захватив Византию быстро переняли лучшие визант. достижения и стали успешно подражать храму св.Софии. Их архитектура вполне на уровне 15-17в.
>
>Я не интересуюсь турецкими достижениями, но позвольте мне в сказанном вами усомниться. Даже туристов возят по Турции смотреть античные руины, а не якобы чудо-мечети XV-XVII вв.

я тоже не большой знаток Турции, но хотя бы это знаю.
И там не только мечети, но и мосты и прочее.

Европейских туристов интересуют античные руины-как эстетически и ментально близкая культура (но и древняя, уже мертвая-что интереснее недавнего).
Естественно, что ислам для нас - совсем чуждое. Кстати, даже византийские остатки не так интересуют - т.к. по "духу" они ближе к восточным/турецким.

А вообще это можно и про Рим сказать - там смотрят остатки ранней империи (до 3-нач.4в.), и затем Ренессанса-барокко. А 5-12вв. интересуют гораздо меньше. Тоже о многом говорит.

>А франки и пр. готы оставили полным полно остатков первых христианских церквей, затем перестроенных. Вобщем, любая гумилёвщина -- это антинаучная попса. :-)

где на эти полным-полно остатков можно посмотреть?

факт-почти все существующие сейчас построены после 8/9, а то и 11/12в. Им почему-то кардинальные (до фундамента) перестройки затем не понадобились.

о гумилевщине - она тут ни при чем.

>Всего хорошего, Андрей.

с уважением