|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
Alexeich
|
|
|
Дата
|
24.05.2013 17:53:40
|
|
|
Рубрики
|
Флот; Армия;
|
|
Мы немного о разном (+)
Моё почтение
>>Скорее взаимного соответствия личных и общественных интересов.
>
>Да, к примеру, соответствия личного интереса (потрафить начальству) и "общественных" гуманитарных соплей (пустить в расход 5-6 непричастных), чего там ...
Надеюсь, что Вы не пытаетесь заниматься троллингом, а в самом деле не понимаете.
Личный интерес - интерес терпил остаться в числе потребителей кислорода.
Общественный интерес - там много чего, но в нашем случае, пожалуй - защитить общество от опасных для него личностей.
Начальство и политковские визги - это частности и политота, которые к сути обсуждаемого вопроса (допустимость/недопустимость определенных действий) никакого отношения не имеют.
>>А здесь в принципе невозможно нарисовать четкую универсальную формулу на все случаи жизни. Категория, безусловно, сильно оценочная - порой даже слишком сильно.
>
>Вот именно. Нельзя. Приходится консультировтаься со своим "моральным императивом".
Проблема в том, что оный императив в разных головах м.б. сильно разным.
>>Иногда, кстати, выходит и индульгенция. Как у Келли с подельниками. Или у ваффенов и вермахтеров, которых Аденауэр по полит.причинам нам в 1950/60-х не выдавал.
>
>Это хорошо и правильно?
Это плохо и отвратительно. Но это есть, что приходится учитывать. Причины что в части амнистии Колли, что в отказе от довления на немецких и, особенно, японских военных преступников вполне понятны - политика. Непонятно другое - почему у них и у нас политика противоположная.
Но в случае с Ульманом все еще хуже - если янки ради своих вояк отмазали химически чистого военного преступника, то у нас более чем сомнительный случай был превращен в показательный процесс над своими вояками ради замирения с врагом, которого замирить невозможно.
>>Вот тут как раз и видна разница. Мы (по крайней мере, Ваш покорный слуга) говорим здесь о максимально объективном подходе. Объективном - это когда есть адекватное расследование обстоятельств без пропаганды
>
>Подойдем максимально объективно. Сдается мне, "черножопых" перестреляли просто потому что так было проще, в основном чтобы чей-то фейл прикрыть.
Вы насколько знакомы с историей инцидента? Если бы было как Вы говорите - Ульман приказал бы перестрелять задержанных сразу - тогда, кстати, скорее всего никакого "дела Ульмана" не было бы. Ждать несколько часов ответа сверху, да еще и оказывать рареным мед.помощь тогда бы всяко смысла не имело.
>>и эмоционального визга про "хладнокровных убийц" а-ля недоброй памяти г-жа Политковская.
>
>Убивали "с тяжелым сердцем обливаясь слезами"?
Не изображайте тролля, Вам не идет.
Хотя неприятно, ессно, было - поэтому Ульман назначил для исполнения старших - он об этом в интервью рассказывал.
>>Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны.
>
>Ерунда, большинство из них "просто выполняли приказы", да, нарушавшие правила и обычаи ведения войны, но ведь это было вызвано необходимостью, не так ли? Приказ по расстрелу некомбатантов в нашем случае тоже нарушает не только все правила ведения войны, но и все вполне мирные уголовные кодексы.
Если Вы не сами видите разницы между Ульманом и дисциплинированными патриотами - мне будет сложно Вам ее объяснить.
В рамках боевых действий неконвенциональные действия случаются всегда - ибо избежать этого практически нереально. Разница в масштабах и отношении к этому командования. И если бы нековенциональные действия вермахта и ваффенов в самом деле были исключениями из правил, и в основном объяснялись военной необходимостью - Нюрнбергского трибунала не было бы. Но он был и не потому, что гансы на Восточном фронте косячили, а потому что правила и обычаи войны нарушались сознательно и целенаправленно - не как эксцессы, а как направленная на это политика.
>> Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости.
>
>Ерунда, как же без необходимости, русские, белорусы, украинцы, я уж не говорю о евреях - враждебное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно в каждой сомнительной сиуации, а пленные - обуза и потенциальная головная боль.
Необходимости уничтожать не было, ибо нейтрализовать мирняк и пленных можно и иными путями. А необходимость - это когда без вариантов.
>>Ситуация же с Ульманом качественно иная. Даже если не обращать внимание на отсутствие состояния войны, военным преступлением, за которые судили дойчепатриотов, действия его группы назвать нельзя при всем желании.
>
>Дя я и не называю. Просто такие были обстоятельства. Чеченцы - недружественное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно, опять же пленные - такая обуза и потенциальная головная боль...
Все Вы неправильно понимаете. Про обоснованность уничтожения терпил вообще речи нет! И суд, кстати, тоже этот вопрос никак не ставил - необоснованность была принята за аксиому. Речь о том, кто и за что должен отвечать. Обстоятельства были таковы, что конкретно для Ульмана в той обстановке приказ уничтожить задержанных не был заведомо незаконным. Для обычного вояки - был бы незаконным, по крайней мере, без пояснений о причинах. Но не для СпН, которые свои специфические задачи решают. Ульман в беседе с Речкаловым все четко объяснил - задержанные по составу выглядели как классическая РДГ, поэтому у него и в мыслях не было, что это в самом деле мирняк, а командующий операцией хочет себе жёппу прикрыть.
Кстати - если бы инцидент случился действительно в ходе военных действий - формально Ульмана можно было бы обвинить в военном преступлении, поскольку с т.зр. международного права это действие явно неконвенциональное. Но у нас войны нет, и терпилы - не противник, поэтому все регулируется нашим законодательством.
>> Допускают же такие сравнения обычно те, кто просто не понимает, что право на жизнь - штука достаточно относительная и вполне может быть ограничена законом у кого угодно - в общественном интересе, какими бы громкими словами про нее в Конституции ни писали.
>
>Вот тут полезно перейти к конкретике. Зачем нужно было ограничивать право на жизнь нескольких, возможно, очень несимпатичнгых кому-то из присутствующих некомбатантов, какая-такая была крайняя необходимость? Ну кроме прикрыть чью-то начальственную задницу, которая обоснованно боялась возникновения цорес на свой тухес из-за ошибки, повлекшей за собой известные последствия? Сколько-нибудь внятного объяснения процесс не дал.
Вы опять о своем... Дело вовсе не в чьей-то приятности/неприятности. Дело в распределении рисков. Либо мы имеем эффективно действующий СпН, имеющий полномочия на острые акции, но миримся с потенциальной опасностью подобных инцидентов. Либо мы минимизируем риск подобных инцидентов, отнимая у СпН полномочия - но резко понижая его эффективность.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471340.htm
В сражениях за истину последняя участия не принимает