От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 24.05.2013 14:13:16 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Я это...

>>Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно.
>
>Это не Кузнецов не описывает, а Вы не прочитали. В главе 2, в главке "Строи и боевые порядки" он пишет

Я Кузнецова прочитал несколько ранее, чем "упустивший" его Вы и даже ранее чем он появился в сети :)
Это Вас в ходе дискусси удивлет что оказывается "в книге что угодно можно найти " :)
Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.
http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
Там вам и про огнь с места и про взаимную поддержку.

>Специально обращаю внимание на драйверы выбора боевого порядка: ширина фронта, рельеф, характер объекта и разведданые - НИ СЛОВА о взаимной огневой поддержке - этот фактор несущественен для выбора боевого порядка по Кузнецову. При этом допускается построение боевого порядка ТБ в один эшелон (т.е. 2й эшелон будет только на уровне соединения - см. дистанцию до него).

Это неверное утверждение. даже сели батальон строит боевой порядок в один эшелон у него все равно есть глубина, получаемая или эшелонированием рот или построением подразделением клином или уступом. Отсюда возникает и возможность взаимной огневой поддержки (см. книгу выше).

>При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

>"Может допускаться" - на русском языке это значит "иногда, в виде исключения" - приём сковывания противника огнём с места одним из подразделений. Т.е., повторяю, не ключевой приём - а иногда.

А не бывает универсального приема, чтоб написать "всегда". Любой прием "может допускаться" в зависимости тех или иных обстоятельств или условий.

>>>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.
>>
>>Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!
>
>Там написано, что танки должны на максимальной скорости мчаться к арт. позициям в тылу - это задача №1. Такая постановка задачи противоречит вышеуказанным манёврам.

Про складки местности читайте в другой книге, чтоя вам указал.

>>Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.
>
>Я знаю про эти расчёты, это всё крайне умозрительно. Практика же показывает, что при неправильной тактике и достаточной бронепробиваемости - ПТА может настреливать танки в гораздо большем кол-ве.

"Может настреливать" - если обстановка выходит за рамки расчетных условий.

>>Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.
>
>Но пехота всех стран делала это постоянно :).

И несла потери, как и было обещано :)

>>Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
>>Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.
>
>При планировании БД и конкретно наступательных действий всегда исходят именно из типовых возможностей, а не из того что пулемётчик Иванов месяц назад застрелил немца с 2км. Типовая предельная дистанция эффективного огня станкового пул-та (3й раз?) - 600м.

3-й раз - мы не обсуждали дистанции эффективной стрельбы из пулеметов, мы обсуждали возможность обнаружения и прицеливания по цели на дистанции в 2-3 км.
исходно вообще из орудий. Пример с пулеметами был мной приведен как иллюстрация того, что и оружие более "низкого ранга" в ряде случаев способно дейсовать на таких дистанциях.

>>>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.
>>
>>Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
>>Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:
>
>>— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м;
>
>Вы выдвинули тезис: "С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране."

Конечно. Это общее условие к выбору позиции. Опять же искать их надо в соответсвующих наставлениях (в т.ч инженерных).

>С учётом того, что в Европе средняя дистанция обзора 1000-1500м, я бы сказал что 90+% процентов позиций ПТА будет находиться в среднестатистических условиях обзора и обстрела :).

Ага, ага. Вот только потом начинаются сетования, что мощные ПТП расстреливают танки с 3-4 км. Где они такую дистанцию берут?.
Повторяю - при выборе позиции будут исходить не из "среднестатистических". а наиболее выгодных условий обзора и обстрела. Не которые речные долины в Европе на 8-12 км просматриваются.

>>Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
>>Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)
>
>БУМВ-44 предусматривает орудия ТП только при взаимодействии с пехотой. Кузнецов верит, что орудия ТП могут действовать с танками без пехоты.

Орудия ТП назначаются от БА и ПА - т.е. наличие пехоты подразумевается. в данном случае - мотопехоты мехсоединения. В остальном татика боя не отличается от общевойсковой.


>>>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.
>>
>>Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.
>
>Вот это спорный вопрос насчёт немцев, скорее там роль артиллерии и танков разная (навесной огонь и прямая наводка) и кол-во целей подавленных танками как бы не выше.

У меня с одной стороны такой статистики нет 9кроме общего утверждения о решающей огневой роли артиллерии), с другой Вы исходите из ложного тезиса об исключении огня советских танковых подразделений.

>>Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".
>
>Я полагаю, что если важнейшая из аксиом танкового боя последовательно не упоминается во всём труде - значит автор её и не считает важнейшей аксиомой.

"Скрытый смысл" (тм)
Это аксиома уровня танковых подразделений, а не соединений.

>>Я как и всякая истина :) нахожусь посередине :) Т.к. считаю, что и наставления и исполнители были удовлетворительны, а причины неудач в другом :)
>
>Логически Вы как бы посередине, но идеологически и даже психологически ближе к нам, ибо отрицаете позицию хардкорщиков "лучше было сделать никак нельзя!!!".

Ну в принципе да, Вы правы :)

>>>Этого мало для фронта атаки корпуса.
>>
>>Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.
>
>Я о другом: 2км - это вообще слишком узкая полоса для наступления мехкорпуса, фронт всего 1-2 батальонов. Ему придётся выстраиваться длинной кишкой, и/или атаковать передний край последовательно.

Да, но и в общем случае нет необходимости сопровождать ее огневым валом на всей ширине фронта наступления.
Сожно поставить его на НСОУ, можно подавлять методом ПСО.
Оборона противника же не носит сплошного зарактера.


>>>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?
>>
>>практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.
>
>Это отнюдь не аксиома и зависит от размеров ТВД и плотности войск на нём.

А это частности. А в частностях можно и артиллерией мехкорпус усилить. И авиацией поддержать.

>>>А контрудары...?
>>
>>А что контрудары?
>
>Контрудары мехкорпусами предусматривались предвоенной теорией?

Предусматривались, а что? При контрударе оборона противника тоже не будет иметь нормальной плотности, ширины и оборудования.


>>как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)
>
>Я на это и намекаю. Между тем как разные танки и разные тактики дают очень разную эффективность ПТА.

Очень умозрительное утверждение.
Изменение эффективности ПТА возможно или по повышению вероятности попадания (управляемыое оружие, очень опытные расчеты, отсуствие подавления) или по повышению дистаниции поражения (ахт-ахт, против танков противопульного бронирования).

Все это выходит за рамки условий теории.

>>это не бестолково. мчась вперед они доедут до позиций ПТО и для оставшихся ПТО все кончится.
>
>Ударная психология :).

Продвижение огня вперед :)

>>Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.
>
>Орудия ТП перемещать некуда, ибо впереди ещё предстоит пехотный бой за первую линию окопов.

Я же вам написал - орудия ТП поддерживают этот бой и перемещаются в боевых порядках пехоты, которая его ведет.

>>>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.
>>
>>Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.
>
>2й эшелон соединения идёт слишком далеко, стрельба с ходу неэффективна, наблюдение на ходу ещё более неэффективно.

Не слишком далеко (орудия ТП всяко дальше) и ведет огонь с коротких остановок.

>>Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.
>
>Хе-хе, в отсутствии аргументации, Вы перешли от сицилианской защиты к "чапаеву" :)).

не-а, просот указал, что Вы натягиваете сову на глобус. Кстати сам же Свечин по указанной Вами ссылке пишет о вреде обеих крайностей :)

>Что касается рассуждений Свечина, то они даже более актуальны для действий наших танков первого периода ВМВ, чем для пехоты его времени, ибо при "натиске" на Т-34-41 или Т-26 относительная эффективность огня наших танков понижалась ещё более, чем у пехоты - в силу их (танков) полной слепоты и глухоты (при отсутствии полноценной радиосвязи внутри подразделений). Соответственно дихотомия "огневой бой - натиск" для них была ещё глубже, чем для пехотинца, который в процессе движения может продолжать наблюдение.

А недостаточная броневая защита в свою очередь не позволяла им стоять под огнем и вести огневой бой.
Поэтому и последовал (имхо) приказ о принудительном ведении огня с хода (т.е. как раз об усилении ударного фактора в тактике - тогда, а не до войны).
Хотя возмлжно (имхо) более правильным был бы и переход к чистой тактике САУ и поддежке пехоты из за ее боевых порядков.

>>Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.
>
>Да в общем, из воспоминаний наших ИПТАшников массового тренда не видно,

Те кого дельфины толкали от берега - воспоминаний не оставили.

> а про немецкие танковые тараны я что-то вообще не припоминаю.

это другой аспект и понятно что от безысходности, а не особеностей тактики.


>>В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?
>
>Это, например, прямо указано в действующих амерских уставах для мехвойск: при ЛЮБОЙ атаке ВСЕГДА создаётся группа огневого нападения (attack by fire), и атака ВСЕГДА начинается с того, что эта группа выдвигается на огневые позиции и выигрывает огневую дуэль. Абсолютно аналогичную тактику применяют израильтяне, причём уже очень давно.

Я не хотел бы обсуждать анахроничные примеры, но все же замечу, что "группой огневого нападения" согласно Кузнецова являются артиллерийские танки или выделенное подразделение, сковывающее огнем с места или орудия ТП.
Смотрите на суть. а не на названия и субъективно привлекательные формулировки.

>Ранее упомянутый Вами расстрел нашей ПТА Тиграми - из той же оперы, вообще в воспоминаниях ИПТАшников такой тактический приём за немцев встречается нередко.

Да, но это классический случай "артиллерийских танков". Тигры могли стоять под огнем или доставать с дистанций за его пределами - остальные танки - наступали на позиции.

>>так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.
>
>"Взаимной" огневой поддержки наши наставления и уставы не упоминали в принципе, "взаимная поддержка" - это внутри одного подразделения, по очереди. Так что уже есть существенная разница.

Для этого утвеждения необходимы источник, описывающий тактику подразделения. Я привел. Ищите еще. Кузнеов просто не рассматрвиает эти вопросы.

>Далее - предусматривали ли тактические взгляды других стран в 1940 безостановочное движение 1го эшелона на максимальной скорости до позиций артиллерии, всегда и везде?

Да, это квинтэссенция теории глубокого боя.

>>Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)
>
>Танк и является САУ, оптимизированной для стрельбы прямой наводкой по внезапно появляющися целям. Вместо специализированной САУ ("Танка"), можно поставить неспециализированную (например, "Акацию"), и она будет выполнять функции танка хотя и с меньшей, но ненулевой, эффективностью.

А САУ не является танком.
Доступных тактических приемов у танков больше и выполняют они их эффективнее.

>Что Вы однако имеете в виду под "тактикой САУ" в данном Вашем тезисе - я не понимаю. САУ стреляет из пушки, а танк давит гусеницами и таранит лбом - так, что ли?

Не так.
В общем случае танк сбалансирован по параметрам вооружение-защита-подвижность. САУ имеет дисбаланс в пользу вооружения по сравнению с танком аналогичного класса/массы/шасси.
Классы танков и САУ понятное дело тесно переплетаются 9см. мой тезис, на который Вы сослались) :)

"Тактика САУ" - это тактика огневой поддержки из или из-за боевого порядка пехоты - та самая огневая тактика, о коорой Вы говорите.
Тактика танков априори имеет в себе ударный элемет - танк действует в первом эшелоне боевого порядка, подставляет себя под огонь, сближается с целью занять наиболее выгодную позицию для огня, выйти во фланг и тыл или прорваться к наиболее критичным элементам боевого порядка противника с целью их приоритетного уничтожения.

>>>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?
>>
>>То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.
>
>Интересно, а как же это немцы обошлись АК (мот), а мюриканцы и бритты вообще обычными АК (они у них все были "мот".)?

АК (мот) это и есть оперативно-тактические формы. А таноквые группы и армии - объединения. Не обошлись.

>Я так думаю, что постоянных мехсоединений уровня дивизии было вполне достаточно,

Этого недостаточно дял ЭРУ фронта/группы фронтов. Разве что для армии.

>а координацию их действий вполне можно было проводить посредством какого-нибудь СК(мот), т.е. обычного СК с добавлением средств транспорта (и возможно связи) - никакой особой сущности высшего порядка не нужно.

а также служб вооружения, снабжения горючим, ремонта и обслуживания (а ветпомощь совсем не нужна) - и получается управление совсем другой структуры.

>А вот МК-41, это скорее косвенная демонстрация "гнусности сосредоточения" (в сочетании с танковой ударной тактикой - т.е. уровень военного мышления середины 19в), про что некоторые наши прославленные женерали от сохи явно не читали :), ну и, само собой, много новых генеральских должностей.

Я не в восторгне от структуры мк-41 и их количества, но перебирать имхо тоже не стоит. Формирование подобных структур 9в той или иной форме и количестве) было необходимо.
В период ВОВ организация мехсоединеий не развилась а деградировала именно в угоду мышлению "женералей".


>>И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же).
>
>Павловская реформа была ни тем, ни другим,

ну как же? тк расфомировали же. Причем еще ранее - выкинув из них пехоты мсбр.

>>Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.
>
>Испанский опыт Павлова - это (помимо прочего) видимо понимание того, что танки без интеграции с общевойсковой поддержкой - деньги на ветер. Отсюда МД а не ТД.

что мд что тд - имеют общевойсковую поддержку - вопрос в ее пропорциях. Немцы тоже начали с тд, возможно оказав нам медвежью услугу.

>>>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.
>>
>>В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.
>
>Речь не о том, что МК должны были выиграть приграничной сражение. Но удары силами сотен танков, даже при описанных выше проблемах, должны приводить к бОльшему воздействию на противника при меньших потерях.

Для этого артиллерия и пехота по крайней мере должны иметь средства тяги и транспорта вообще и не уступающие по маршевым возможностям танкам в частности.
Иначе вся теория встает раком, т.к. верхнее командование видит буковки "мк" и в соответсвие с теорией ставит ему задачу на глубину 100+ км, которую он физически выполнить не в состояни.
А приходящим в одиночку танкам ничего не остается.