От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 23.05.2013 12:37:27 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Я это...

>Мы сейчас возвращаемся к тому стилю дискуссии, когда в ответ на мои цитаты Вы начинаете придумывать скрытые смыслы в стиле "я так вижу" :)
>Что превращает дискуссию в клоунаду, ибо доказать, оставаясь в рамках формальной логики, наличие/отсутствие скрытого смысла в большинстве случаев невозможно. Всё вместе это можно назвать нелюбимым Вами словом :).

Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно. Надо смотрет ьгде именно это описано и как.
Конкретно у Кузнецова:
В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину.

Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.

т.й. 1-й эшелон танкового соединения тоже вообще говоря имеет свою глубину и таннки огневой поддержки. Просто действия батальона в бою отдельно не рассматриваются.



>>>С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь.
>>
>>Так ведь считаль сколько надо чтоб не все.
>
>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.

Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!

>А если танки изображают из себя подвижную мишень, как рекомендовано - то можно просто исходить из скорострельности ПТО.

Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.

>>>Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.
>>
>>в пехотном бою это тоже не выйдет.
>
>В общем случае выйдет. Даже миномётами залёгшую пехоту быстро не выстричь.

Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.

>>Да и танки случалось часами "вели огневой бой".
>
>Естественно, это возможно. Только нашими теориями эта возможность не приветствовалась, мягко говоря.

Как и в случае с пехотой :)

>>>А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.
>>
>>Вообще у нас речь шла о том, "что они там увидят"? (второй эшелон при поддержке 1-го). А не о поддержке танковой атаки огнем станковых пулеметов.
>
>У Вас речь шла о том, что на "дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики." Устав-42 с Вами не согласен.

Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.

>>Я лишь привел контрпример, что на таклй дальнсти возможно стрельба в т.ч. и из пулеметов, не говоря уже об орудиях.
>
>Стрельба из пулемётов возможна и на 3км, только неэффективна в общем случае.

Такие примеры мне неизвестны.

>>>Почему обязательно лучше?
>>
>>Потому что это одно их требований выбора позиции - обзор на возможно бОльшую дальност, обеспечение хорошего обсьрела.
>
>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.

Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:

— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м; при отсутствии у орудия достаточного обстрела группа танков противника может подойти к огневой позиции и уничтожить расчёты и материальную часть огнём и гусеницами;


>>Например основным способом действия САУ в ВМВ было движение за танковым/ пехотным эшелоном и его поддержка огнем прямой наводкой.
>>При этом они явно что-то видели.
>>Точно также дейстовали танки CS.
>
>При этом они двигались на весьма малой дистанции, по сравнению с придуманной нашими "теоретиками". Например, БУМВ-44 ч.1 требует от орудий ТП находится в боевых порядках пехоты, а от танков - не отрываться от пехоты более чем на 200-400м. Что совершенно другая ситуация, по сравнению с "теоретической".

Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)

>>>О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.
>>
>>да. гаубичная. есть.
>>Несколько малочисленнее, чем в немецких соединениях, но есть.
>
>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.

Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.
Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".

>>>Тогда было бы логично включить в каждую МД/ТД пару артполков, не?
>>
>>ну пару-не пару, а легкопушечный адн не пошел бы.
>
>Видимо "не помешал бы"?

да.

>А его не было - нестыковка теории с оргштатом.

теория и оргштат развивались в рассматриваемый период.

>>да-да я помню учтите и Вы также, что в период написания книги структура советских мехсоединений была в творческом поиске. Нигде по тексту вообще непонятно к какой структуре привязывается Кузнецов.
>
>Данная подветка появилась как оппонирование товарищам, утверждающим что мы перед войной имели замечательные наставления и очень плохих исполнителей - можно сказать, что Вы встали на нашу сторону :).

Я как и всякая истина :) нахожусь посередине :) Т.к. считаю, что и наставления и исполнители были удовлетворительны, а причины неудач в другом :)

>>>Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.
>>
>>А что Вас смущает в артподготовке силами мехкорпуса? Это 7 гаубичных дивизионов - 84 орудия. Это возможность поставить ПЗО в полосе 2+ км.
>
>Этого мало для фронта атаки корпуса.

Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.

>>К тому же (при самостоятельных действиях) мехкорпус должен был составлять ЭРУ армии/фронта и вводиться или в чистый прорыв или допрорывать тыловую полосу обороны, где плотность огневых средств априори ниже, чем на главной.
>
>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?

практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.

>А контрудары...?

А что контрудары?

>Вы случайно в резунизм не скатываетесь??? :)

ничуть.

>>>Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал.
>>
>>Уставы и наставления и исходят из расчетов.
>
>В те годы расчёты велись весьма умозрительно.

как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)

>>Они не могут заложить в себя рекомендации на случай если танкисты въехали в огневой мешок, застряли на препятсвии, бестолково маневрируют и т.п.
>
>В данном случае танкисты бестолково (вспомним обзор из наших танков) мчатся вперёд - так что все условия для ПТО созданы.

это не бестолково. мчась вперед они доедут до позиций ПТО и для оставшихся ПТО все кончится.

>>>Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.
>>
>>орудия ТП естествено необходимы для того чтобы прорваться через передний край противника.
>
>1й эшелон, согласно Кузнецову, не ожидает захвата переднего края - он без малейшей задержки (это оговаривается) мчится вперёд.

Орудия ТП подавляют ПТО противника на перднем крае и в ближайшей глубине обороны - т.е. в полосе, которая просматривается с их исходной ОП.
Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.

>>Никуда, они будут поддерживать второй эшеон и останутся на своих ОП пока передний край не будет занят нашей пехотой.
>
>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.

Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.


>>т.е. Вы полагаете, что удар пехоты, это закалывание штыками? Имено поэтому они до сих пор остаются на вооружении?
>
>Я полагаю, что для полноценной дискуссии Вам надо внимательно освежить в памяти Свечина: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/02.html

Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.

>Ударная тактика (у Свечина) - это стремление решить исход боя стремительным и безостановочным массированным натиском (т.е. движением вперёд), со стремлением перевести перестрелку на минимальную дистанцию и далее в штыки. Что в реале обычно вырождалось в чистые штыки (а случае наших танков - в тараны и давление ПТА гусеницами).

Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.

>Противопоставление этому - огневая тактика - сравнительно медленно продвижение вперёд с акцентом на завоевание огневого превосходства над противником.

В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?
Вот вам пример огневой тактики у Кузнецова:
При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка.



>"Удар войсками" - это оперативный термин, а мы обсуждаем тактический уровень,

на тактическом уровне это "продвижение огня вперед" (с)

>Соответственно, повторяю уточнённый вопрос: как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году в отношении тактики танковых войск.

так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.

>>>Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.
>>
>>... и потому тактика танков отличается своим разнообразием от тактики действий САУ.
>
>Тактика танков определяется их местом в боевом порядке и выполняемой задачей. Собственно, идею о том, что название "танк" определяется не конструкций повозки, а местом в оргструктуре - я прочитал у Вас лет эдак 10 назад. Как меняются люди со временем!

Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)

>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?

То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.
И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же) - делая из них полноценные сбалансированые соединения, сводя в корпуса.
Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.

>>>Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.
>>
>>Нечистый эксперимент и слишком много нюансов. Кто-то не пытался дейстовать согласно теории, а кто-то не имел (по причине неотмобилизованости) сил и средств для действий в соответсвии с теорией.
>
>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.

В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.
И при этом сверху кричат "давай-давай, танки должны и пойти решить все задачи". Ситуация 1941 г прсто сильно вылетела за рамки всякой теории.