От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 22.05.2013 23:58:23 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>>так вот мне кажется, что нюансы или также отражены или difference не столь уж hell.
>>
>>Не отражены. Поддержка 1м эшелоном самого себя вообще никак не отражена в мыслях Кузнецова, это очень серьёзная лакуна.
>
>ну вот мне сейчас кажется, что мы возвращаемся к обсуждение пехотной атаки, но наоборот?
>Эшелон должен максимально быстро выполнить ближайшую задачу. Запрещается ему при этом стрелять вообще? Предписывается стрелять только с хода?

Мы сейчас возвращаемся к тому стилю дискуссии, когда в ответ на мои цитаты Вы начинаете придумывать скрытые смыслы в стиле "я так вижу" :)
Что превращает дискуссию в клоунаду, ибо доказать, оставаясь в рамках формальной логики, наличие/отсутствие скрытого смысла в большинстве случаев невозможно. Всё вместе это можно назвать нелюбимым Вами словом :).

Замечу также, что армейские уставы и наставления - тот тип документов, который должен исключать из себя всякую двусмысленность, и если даже допустить Вашу точку зрения о наличии скрытого смысла - это само по себе характеризует документ как совершенно негодный.

>>>>Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.
>>>
>>>А это не длительное время.
>>
>>С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь.
>
>Так ведь считаль сколько надо чтоб не все.

Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п. А если танки изображают из себя подвижную мишень, как рекомендовано - то можно просто исходить из скорострельности ПТО.

>>Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.
>
>в пехотном бою это тоже не выйдет.

В общем случае выйдет. Даже миномётами залёгшую пехоту быстро не выстричь.

>Да и танки случалось часами "вели огневой бой".

Естественно, это возможно. Только нашими теориями эта возможность не приветствовалась, мягко говоря.

>>>>>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.
>>>>
>>>>2км - это только особо одарённые пулемётчики.
>>>
>>>я написал "до 2 км", ранее Вы расчитали "1-1,7 км".
>>
>>А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.
>
>Вообще у нас речь шла о том, "что они там увидят"? (второй эшелон при поддержке 1-го). А не о поддержке танковой атаки огнем станковых пулеметов.

У Вас речь шла о том, что на "дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики." Устав-42 с Вами не согласен.

>Я лишь привел контрпример, что на таклй дальнсти возможно стрельба в т.ч. и из пулеметов, не говоря уже об орудиях.

Стрельба из пулемётов возможна и на 3км, только неэффективна в общем случае.

>Плохая видимосьт на поле боя эт ообщий и обоюдный фактор.

Разумеется.

>>>Есть требование огневой связи между эшелонами. Первично не дистанция, ее выбор определяется этим требованием.
>>>С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране.
>>
>>Почему обязательно лучше?
>
>Потому что это одно их требований выбора позиции - обзор на возможно бОльшую дальност, обеспечение хорошего обсьрела.

Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.

>>>C одной стороны это верно. С другой эти рассуждения полностью отрицают возможность ведения прицельного огня по противнику кроме как из первой линии. Независимо от национальной принадлежности и способа движения в атаку.
>>>Что несколько противоречит общемировой практике.
>>
>>Например?
>
>Например основным способом действия САУ в ВМВ было движение за танковым/ пехотным эшелоном и его поддержка огнем прямой наводкой.
>При этом они явно что-то видели.
>Точно также дейстовали танки CS.

При этом они двигались на весьма малой дистанции, по сравнению с придуманной нашими "теоретиками". Например, БУМВ-44 ч.1 требует от орудий ТП находится в боевых порядках пехоты, а от танков - не отрываться от пехоты более чем на 200-400м. Что совершенно другая ситуация, по сравнению с "теоретической".

>>>Главным средством подаления ПТО будет все таки артилерийская и авиационная подготовка и поддержка танковой атаки :)
>>
>>О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.
>
>да. гаубичная. есть.
>Несколько малочисленнее, чем в немецких соединениях, но есть.

У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.

>>>А орудия ТП это все таки одно из средств артиллерийской поддержки (допускаю, что обусловленное пониманием длительности вызова непрямого артогня) и поражения уцелевших.
>>
>>Тогда было бы логично включить в каждую МД/ТД пару артполков, не?
>
>ну пару-не пару, а легкопушечный адн не пошел бы.

Видимо "не помешал бы"? А его не было - нестыковка теории с оргштатом.

>>На всякий случай напомню, что мы обсуждаем взгляды Кузнецова на самостоятельные действия мехсоединений.
>
>да-да я помню учтите и Вы также, что в период написания книги структура советских мехсоединений была в творческом поиске. Нигде по тексту вообще непонятно к какой структуре привязывается Кузнецов.

Данная подветка появилась как оппонирование товарищам, утверждающим что мы перед войной имели замечательные наставления и очень плохих исполнителей - можно сказать, что Вы встали на нашу сторону :).

>>>Но все таки - как в Ваши рассуждения вписывается например расстреливание наших ПТО тиграми с дальних дистанций, в то время как средние танки выманивают их огонь на себя (в 1943 г)?
>>
>>В разных ситуация всякое возможно - нужно разбирать ситуацию подробно - кто, где, когда, с каких конкретно дистанций. Я могу привести контр-пример из испанского опыта, где типовая дистанция открытия огня ПТО была 200-300м, по причинам плохой видимости в условиях боя и работы артиллерии (хотя в отдельных случаях стреляли и с километра).
>
>Ну так а подобная книга должна давать общие рекомендации.

Общие рекомендации должны, по идее, включать в себя "типовой случай", и (опционально но желательно) "типовые исключения", которые прямо обуславливаются.

В противном случае - это не рекомендации, а сок мозга.

>>>Учитывая, что плотность орудий ПТО предполагалась 9-11 орудий на 1 км фронта, не менее трети из них должны быть подавлены в ходе артиллерийской подготовки, учитывая также их эшелонирование в глубину - как раз и получаем, что 1 батарея орудий ТП обеспечит как раз желаемое Вами соотношение.
>>
>>Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.
>
>А что Вас смущает в артподготовке силами мехкорпуса? Это 7 гаубичных дивизионов - 84 орудия. Это возможность поставить ПЗО в полосе 2+ км.

Этого мало для фронта атаки корпуса.

>К тому же (при самостоятельных действиях) мехкорпус должен был составлять ЭРУ армии/фронта и вводиться или в чистый прорыв или допрорывать тыловую полосу обороны, где плотность огневых средств априори ниже, чем на главной.

А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается? А контрудары...? Вы случайно в резунизм не скатываетесь??? :)

>>>Если орудие ПТО открывает огонь с 600-800 м, а танки тупо несутся вперед на скорости 5 м/с (18 км/ч), то в зоне огня ПТО они находятся 2-3 минуты. За это время орудие ПТО при максимальной скорострельности сделает 20-30 выстрелов и никакой пары десятков танчиков конечно не набьет. Расчетная вероятность поражения танка выстрелом ПТО составляет 15%, т.е. одно орудие ПТО поразит максимально 3-5 танков (что в свою очередь и закладывалось в нормы насыщения плотности боевого порядка танков).
>>
>>Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал.
>
>Уставы и наставления и исходят из расчетов.

В те годы расчёты велись весьма умозрительно.

>Они не могут заложить в себя рекомендации на случай если танкисты въехали в огневой мешок, застряли на препятсвии, бестолково маневрируют и т.п.

В данном случае танкисты бестолково (вспомним обзор из наших танков) мчатся вперёд - так что все условия для ПТО созданы.

>>>>Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.
>>>
>>>см. выше. Перекат - по завершению атаки.
>>
>>Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.
>
>орудия ТП естествено необходимы для того чтобы прорваться через передний край противника.

1й эшелон, согласно Кузнецову, не ожидает захвата переднего края - он без малейшей задержки (это оговаривается) мчится вперёд.

>>Куда Вы собрались перекатывать артиллерию ТП, после того как танки 1го эшелона проскочат первую линию окопов противника и помчаться дальше?
>
>Никуда, они будут поддерживать второй эшеон и останутся на своих ОП пока передний край не будет занят нашей пехотой.

В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.

>>>>А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал.
>>>
>>>Удар танков не отделим от огня, равно как их огонь от удара. Это уже манипулирование терминологией. Чисто "огневая тактика" танков превращает их в САУ и видоизменяет место в боевом порядке.
>>>Так они конечно тоже применялись - но именно что иногда.
>>
>>Ох, не ожидал от Вас это услышать... даже не знаю, что и сказать. А чего тогда к танку таран не приделывают, для усиления удара? Это было бы логично.
>
>т.е. Вы полагаете, что удар пехоты, это закалывание штыками? Имено поэтому они до сих пор остаются на вооружении?

Я полагаю, что для полноценной дискуссии Вам надо внимательно освежить в памяти Свечина: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/02.html

Ударная тактика (у Свечина) - это стремление решить исход боя стремительным и безостановочным массированным натиском (т.е. движением вперёд), со стремлением перевести перестрелку на минимальную дистанцию и далее в штыки. Что в реале обычно вырождалось в чистые штыки (а случае наших танков - в тараны и давление ПТА гусеницами).

Противопоставление этому - огневая тактика - сравнительно медленно продвижение вперёд с акцентом на завоевание огневого превосходства над противником.

>Удар - одновременное и кратковременное поражение группировок войск и объектов противника
>путем мощного воздействия на них имеющимися средствами поражения или наступлением войск
>(удар войсками). Удары могут быть: в зависимости от применяемого оружия - ядерные и
>огневые; по средствам доставки - ракетные и авиационные; по количеству участвующих средств
>и поражаемых объектов - массированные, сосредоточенные, групповые и одиночные.

"Удар войсками" - это оперативный термин, а мы обсуждаем тактический уровень, их смешение - частая ошибка начинающих ;). Соответственно, повторяю уточнённый вопрос: как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году в отношении тактики танковых войск.

>>Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.
>
>... и потому тактика танков отличается своим разнообразием от тактики действий САУ.

Тактика танков определяется их местом в боевом порядке и выполняемой задачей. Собственно, идею о том, что название "танк" определяется не конструкций повозки, а местом в оргструктуре - я прочитал у Вас лет эдак 10 назад. Как меняются люди со временем!

>>>>Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.
>>>
>>>То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну.
>>
>>Чем павловские МД не устраивают?
>
>А павловские мд никуда не делись. Они были усилены тимошенковско-федоренковскими тд (скопированными кстати - с немцев). И немцы эти тд переформатировали (в павловские мд, парадокс :) только по результатам бд в 1939-40 - котрого у нас не было.

Спасибо, кэп!

Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?

>>>констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>>>>>
>>>>>"умозрительную".
>>>>
>>>>Да как ни назови, она не соответствовала реальности.
>>>
>>>удовлетворяла.
>>
>>Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.
>
>Нечистый эксперимент и слишком много нюансов. Кто-то не пытался дейстовать согласно теории, а кто-то не имел (по причине неотмобилизованости) сил и средств для действий в соответсвии с теорией.

Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику. Эпический же фейл советских мехкорпусов-1941 очевидно говорит о том, что и с теорией применения было не хорошо.

Кстати, БУМВ-44 тоже не фонтан, ИМХО.

С уважением, SSC