От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 22.05.2013 19:20:18 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Я это...

>>так вот мне кажется, что нюансы или также отражены или difference не столь уж hell.
>
>Не отражены. Поддержка 1м эшелоном самого себя вообще никак не отражена в мыслях Кузнецова, это очень серьёзная лакуна.

ну вот мне сейчас кажется, что мы возвращаемся к обсуждение пехотной атаки, но наоборот?
Эшелон должен максимально быстро выполнить ближайшую задачу. Запрещается ему при этом стрелять вообще? Предписывается стрелять только с хода?

>>>Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.
>>
>>А это не длительное время.
>
>С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь.

Так ведь считаль сколько надо чтоб не все.

>Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.

в пехотном бою это тоже не выйдет. Да и танки случалось часами "вели огневой бой".

>>>>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.
>>>
>>>2км - это только особо одарённые пулемётчики.
>>
>>я написал "до 2 км", ранее Вы расчитали "1-1,7 км".
>
>А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.

Вообще у нас речь шла о том, "что они там увидят"? (второй эшелон при поддержке 1-го). А не о поддержке танковой атаки огнем станковых пулеметов.
Я лишь привел контрпример, что на таклй дальнсти возможно стрельба в т.ч. и из пулеметов, не говоря уже об орудиях.
Плохая видимосьт на поле боя эт ообщий и обоюдный фактор.

>>Есть требование огневой связи между эшелонами. Первично не дистанция, ее выбор определяется этим требованием.
>>С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране.
>
>Почему обязательно лучше?

Потому что это одно их требований выбора позиции - обзор на возможно бОльшую дальност, обеспечение хорошего обсьрела.

>>C одной стороны это верно. С другой эти рассуждения полностью отрицают возможность ведения прицельного огня по противнику кроме как из первой линии. Независимо от национальной принадлежности и способа движения в атаку.
>>Что несколько противоречит общемировой практике.
>
>Например?

Например основным способом действия САУ в ВМВ было движение за танковым/ пехотным эшелоном и его поддержка огнем прямой наводкой.
При этом они явно что-то видели.
Точно также дейстовали танки CS.

>>Главным средством подаления ПТО будет все таки артилерийская и авиационная подготовка и поддержка танковой атаки :)
>
>О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.

да. гаубичная. есть.
Несколько малочисленнее, чем в немецких соединениях, но есть.

>>А орудия ТП это все таки одно из средств артиллерийской поддержки (допускаю, что обусловленное пониманием длительности вызова непрямого артогня) и поражения уцелевших.
>
>Тогда было бы логично включить в каждую МД/ТД пару артполков, не?

ну пару-не пару, а легкопушечный адн не пошел бы.

>На всякий случай напомню, что мы обсуждаем взгляды Кузнецова на самостоятельные действия мехсоединений.

да-да я помню учтите и Вы также, что в период написания книги структура советских мехсоединений была в творческом поиске. Нигде по тексту вообще непонятно к какой структуре привязывается Кузнецов.


>>Но все таки - как в Ваши рассуждения вписывается например расстреливание наших ПТО тиграми с дальних дистанций, в то время как средние танки выманивают их огонь на себя (в 1943 г)?
>
>В разных ситуация всякое возможно - нужно разбирать ситуацию подробно - кто, где, когда, с каких конкретно дистанций. Я могу привести контр-пример из испанского опыта, где типовая дистанция открытия огня ПТО была 200-300м, по причинам плохой видимости в условиях боя и работы артиллерии (хотя в отдельных случаях стреляли и с километра).

Ну так а подобная книга должна давать общие рекомендации.

>>Учитывая, что плотность орудий ПТО предполагалась 9-11 орудий на 1 км фронта, не менее трети из них должны быть подавлены в ходе артиллерийской подготовки, учитывая также их эшелонирование в глубину - как раз и получаем, что 1 батарея орудий ТП обеспечит как раз желаемое Вами соотношение.
>
>Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.

А что Вас смущает в артподготовке силами мехкорпуса? Это 7 гаубичных дивизионов - 84 орудия. Это возможность поставить ПЗО в полосе 2+ км.
К тому же (при самостоятельных действиях) мехкорпус должен был составлять ЭРУ армии/фронта и вводиться или в чистый прорыв или допрорывать тыловую полосу обороны, где плотность огневых средств априори ниже, чем на главной.

>А эшелонирование в глубину идёт отнюдь не по 2 орудия на рубеже, которые позволит Вам подавлять двигающаяся перекатами 4х орудийная батарея.

Перекаты убираем.

>>Если орудие ПТО открывает огонь с 600-800 м, а танки тупо несутся вперед на скорости 5 м/с (18 км/ч), то в зоне огня ПТО они находятся 2-3 минуты. За это время орудие ПТО при максимальной скорострельности сделает 20-30 выстрелов и никакой пары десятков танчиков конечно не набьет. Расчетная вероятность поражения танка выстрелом ПТО составляет 15%, т.е. одно орудие ПТО поразит максимально 3-5 танков (что в свою очередь и закладывалось в нормы насыщения плотности боевого порядка танков).
>
>Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал.

Уставы и наставления и исходят из расчетов. Они не могут заложить в себя рекомендации на случай если танкисты въехали в огневой мешок, застряли на препятсвии, бестолково маневрируют и т.п.

>>>Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.
>>
>>см. выше. Перекат - по завершению атаки.
>
>Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.

орудия ТП естествено необходимы для того чтобы прорваться через передний край противника.

>Куда Вы собрались перекатывать артиллерию ТП, после того как танки 1го эшелона проскочат первую линию окопов противника и помчаться дальше?

Никуда, они будут поддерживать второй эшеон и останутся на своих ОП пока передний край не будет занят нашей пехотой.

>>>А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал.
>>
>>Удар танков не отделим от огня, равно как их огонь от удара. Это уже манипулирование терминологией. Чисто "огневая тактика" танков превращает их в САУ и видоизменяет место в боевом порядке.
>>Так они конечно тоже применялись - но именно что иногда.
>
>Ох, не ожидал от Вас это услышать... даже не знаю, что и сказать. А чего тогда к танку таран не приделывают, для усиления удара? Это было бы логично.

т.е. Вы полагаете, что удар пехоты, это закалывание штыками? Имено поэтому они до сих пор остаются на вооружении?
Удар - одновременное и кратковременное поражение группировок войск и объектов противника
путем мощного воздействия на них имеющимися средствами поражения или наступлением войск
(удар войсками). Удары могут быть: в зависимости от применяемого оружия - ядерные и
огневые; по средствам доставки - ракетные и авиационные; по количеству участвующих средств
и поражаемых объектов - массированные, сосредоточенные, групповые и одиночные.

>Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.

... и потому тактика танков отличается своим разнообразием от тактики действий САУ.

>>>Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.
>>
>>То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну.
>
>Чем павловские МД не устраивают?

А павловские мд никуда не делись. Они были усилены тимошенковско-федоренковскими тд (скопированными кстати - с немцев). И немцы эти тд переформатировали (в павловские мд, парадокс :) только по результатам бд в 1939-40 - котрого у нас не было.

>>констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>>>>
>>>>"умозрительную".
>>>
>>>Да как ни назови, она не соответствовала реальности.
>>
>>удовлетворяла.
>
>Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.

Нечистый эксперимент и слишком много нюансов. Кто-то не пытался дейстовать согласно теории, а кто-то не имел (по причине неотмобилизованости) сил и средств для действий в соответсвии с теорией.