От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 22.05.2013 14:45:55 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>Я бы сказал больше: подавляющее большинство правильных тактических приёмов укладывается в логику здравого смысла :). Поэтому когда теория начинает продвигать нечто, не укладывающееся - тут сразу должны возникать подозрения.
>
>но ведь не все - а значит остается место сомнению :)

Оно всегда остаётся :).

>>>Как иллюстрацию сходности мыслей по обсуждаемым тезисам по обе стороны границы.
>>
>>Сходство там не полное, есть важные нюансы - которые меняют картину и производят a hell of a difference,
>
>так вот мне кажется, что нюансы или также отражены или difference не столь уж hell.

Не отражены. Поддержка 1м эшелоном самого себя вообще никак не отражена в мыслях Кузнецова, это очень серьёзная лакуна.

>>>>- 1й эшелон мчится вперёд на всех парах, как рекомендуется - 2й эшелон мчится вслед за ним стреляя с ходу?
>>>
>>>С остановок.
>>
>>Тогда он быстро отстанет, увы. 1й эшелон то мчится на максимальной скорости.
>
>Почему быстро? Небыстро. Там указан диапазон дальностей. Т.е. некотрое нарастание отставание укладывается в предложеную тактику.

>>>Так как это будет организовано и увязано с (ближайшей) задачей и/или условиями местности. Вы процесс наступления представляете как некое непрерывное движение в течении какого то длительного времени.
>>
>>Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.
>
>А это не длительное время.

С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь. Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.

>>>>- 2й эшелон, как видится автору, наступает на дистанции 500-1000м от 1го, глубина 1го эшелона 500-700м, итого от фронта 1го эшелона до фронта 2го 1000-1700м... что они там увидят то (типа вкопанных в землю ПТО)?
>>>
>>>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.
>>
>>2км - это только особо одарённые пулемётчики.
>
>я написал "до 2 км", ранее Вы расчитали "1-1,7 км".

А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.

>>>На дистанциях до 3 км артиллерия прямой наводкой. Что "они там видят"?
>>
>>Видят они там мало, ибо а) условия местности в нашей стране редко позволяют видеть на такую дальность;
>
>Есть требование огневой связи между эшелонами. Первично не дистанция, ее выбор определяется этим требованием.
>С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране.

Почему обязательно лучше?

>>б) в бою обычно подымается много-много пыли и дыма.
>>Поэтому, например, при уничтожении отдельно расположенных целей прямой наводкой, требуется контроль каждого выстрела и темп стрельбы не превышает 1 в/мин, иначе цель закрывает пылью. А в описанной ситуации впереди несётся толпа танков, которые усиленно пылят и дымят (а при воздействии ПТО ещё и горят с интенсивным дымовыделением). Поэтому там дай бог на 600-800м увидеть что-нибудь, что, с учётом расстояния между 1м и 2м эшелонами, означает - "не видно ничего".
>
>C одной стороны это верно. С другой эти рассуждения полностью отрицают возможность ведения прицельного огня по противнику кроме как из первой линии. Независимо от национальной принадлежности и способа движения в атаку.
>Что несколько противоречит общемировой практике.

Например?

Сегодня, вот, основное взаимодействие по линии огонь-движение организуется внутри танкового взвода/роты, в связи с чем в "мировой практике" популярны 4х танковые взводы из 2х пар. Хотя средства обнаружения на порядок лучше стали.

>>>>а сколько надо - ну скажем, с учётом необходимости перемещения перекатами отдельными подразделениями - штук 10-15 на 1км фронта наступления, а лучше бы 20.
>>>
>>>так ведь столько ни у кого не было.
>>
>>Вот поэтому и считался/считается (плюс в сочетании с проблемой видимости) главным средством подавления ПТО собственный огонь наступающих танков :).
>
>Главным средством подаления ПТО будет все таки артилерийская и авиационная подготовка и поддержка танковой атаки :)

О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.

>А орудия ТП это все таки одно из средств артиллерийской поддержки (допускаю, что обусловленное пониманием длительности вызова непрямого артогня) и поражения уцелевших.

Тогда было бы логично включить в каждую МД/ТД пару артполков, не?

На всякий случай напомню, что мы обсуждаем взгляды Кузнецова на самостоятельные действия мехсоединений. С теорией НПП и действий в составе общевойсковых соединений на мой взгляд было сильно получше.

>Но все таки - как в Ваши рассуждения вписывается например расстреливание наших ПТО тиграми с дальних дистанций, в то время как средние танки выманивают их огонь на себя (в 1943 г)?

В разных ситуация всякое возможно - нужно разбирать ситуацию подробно - кто, где, когда, с каких конкретно дистанций. Я могу привести контр-пример из испанского опыта, где типовая дистанция открытия огня ПТО была 200-300м, по причинам плохой видимости в условиях боя и работы артиллерии (хотя в отдельных случаях стреляли и с километра).

>>>Вообще нормальной величиной считалась поддержка наступающего батальона батареей.
>>>Для достижения указанных Вами норм требуется усиление средствами старших начальников, да и целесообразно это при атаке на очень плотную систему ПТО (типа той что под Курском была).
>>
>>Целесоообразно иметь по одному орудию ТП на одно орудие ПТО обороны,
>
>Учитывая, что плотность орудий ПТО предполагалась 9-11 орудий на 1 км фронта, не менее трети из них должны быть подавлены в ходе артиллерийской подготовки, учитывая также их эшелонирование в глубину - как раз и получаем, что 1 батарея орудий ТП обеспечит как раз желаемое Вами соотношение.

Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.

А эшелонирование в глубину идёт отнюдь не по 2 орудия на рубеже, которые позволит Вам подавлять двигающаяся перекатами 4х орудийная батарея.

>>а даже одно неподавленное орудие ПТО за несколько минут может настрелять пару десятков легкобронных танчегов, тупо несущихся вперёд.
>
>Если орудие ПТО открывает огонь с 600-800 м, а танки тупо несутся вперед на скорости 5 м/с (18 км/ч), то в зоне огня ПТО они находятся 2-3 минуты. За это время орудие ПТО при максимальной скорострельности сделает 20-30 выстрелов и никакой пары десятков танчиков конечно не набьет. Расчетная вероятность поражения танка выстрелом ПТО составляет 15%, т.е. одно орудие ПТО поразит максимально 3-5 танков (что в свою очередь и закладывалось в нормы насыщения плотности боевого порядка танков).

Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал. Было бы и больше, но танкисты, я подозреваю, в таких случаях плевали на мудрые наставления.

>>Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.
>
>см. выше. Перекат - по завершению атаки.

Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.

Куда Вы собрались перекатывать артиллерию ТП, после того как танки 1го эшелона проскочат первую линию окопов противника и помчаться дальше?

>>>Если не рассматривать задачи НПП. В части самостоятельных действий мехсоединений при наступлении на оборониельные позиции - это именно удар массой танков, движущихся на высокой скорости, с взаимной и артиллерийской огневой поддержкой, с целью уничтожения артиллерии и пунктов управления.
>>
>>А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал.
>
>Удар танков не отделим от огня, равно как их огонь от удара. Это уже манипулирование терминологией. Чисто "огневая тактика" танков превращает их в САУ и видоизменяет место в боевом порядке.
>Так они конечно тоже применялись - но именно что иногда.

Ох, не ожидал от Вас это услышать... даже не знаю, что и сказать. А чего тогда к танку таран не приделывают, для усиления удара? Это было бы логично.

Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.

>>>ну справедливости ради - опыта такого не было ни у кого.
>>
>>Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.
>
>То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну.

Чем павловские МД не устраивают?

>>>>мягко выражаясь, причём автор иногда противоречит сам себе.
>>>
>>>например в чем?
>>
>>Например, то у него танки отдельно, то откуда то пехота вслед за танками берётся - чёрт ногу сломит. Например, автор отправляет 2й эшелон далеко назад - но считает, что он сможет поддерживать 1й.
>
>конечно сможет.

Как правило, не сможет.

>констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>>>
>>>"умозрительную".
>>
>>Да как ни назови, она не соответствовала реальности.
>
>удовлетворяла.

Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.

С уважением, SSC