От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 22.05.2013 13:28:30 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>а) "внизу" были отнюдь не сплошные идиоты, как доказывают наши отдельные форумные товарищи;
>
>О чемя и говорю, что даже с "невысоким уровнем образования" способ выполнения приема укладывается в логику здравого смысла и не требует специальной методической нстойчивости для усвоения.

Я бы сказал больше: подавляющее большинство правильных тактических приёмов укладывается в логику здравого смысла :). Поэтому когда теория начинает продвигать нечто, не укладывающееся - тут сразу должны возникать подозрения.

>>б) наша военная верхушка в вопросах применения АБТВ зачастую находилась в плену сменявших друг друга фантазий, и также зачастую настойчиво пыталась внедрить эти фантазии в жизнь, игнорируя сигналы из реальности.
>
>т.е. сам по себе "опыт ВМВ" тоже абсолютизировать можно не всегда.

Скорее, ранние выводы по опыту ВМВ нельзя абсолютизировать - но мы то сейчас располагаем куда более обширным послезнанием, и можем делать выводы с более высокой степенью достоверности.

>>>>Не понял, к чему здесь цитата из Кузнецова - мы обсуждаем взгляды Гудериана, если Вы забыли :).
>>>
>>>Да? я тогда запутался уже какие у вас претензии и к кому :)
>>
>>У меня к нему нет претензий, Вы сами ввели его исторический труд в обсуждение.
>
>Как иллюстрацию сходности мыслей по обсуждаемым тезисам по обе стороны границы.

Сходство там не полное, есть важные нюансы - которые меняют картину и производят a hell of a difference, как выражаются проклятые пиндосы, в производимом результате.

>>>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах.
>>>
>>
>>Вот ведь какая хорошая книжка - всё в ней можно найти! Есть только небольшие сомнения в эффективности предложенного тактического приёма в рамках системы взглядов автора:
>
>>- 1й эшелон мчится вперёд на всех парах, как рекомендуется - 2й эшелон мчится вслед за ним стреляя с ходу?
>
>С остановок.

Тогда он быстро отстанет, увы. 1й эшелон то мчится на максимальной скорости.

>>Тогда первый эшелон эффективнее стреляет сам, по любому. А если 2й эшелон стреляет с места - как долго он сможет сопровождать огнём 1й?
>
>Так как это будет организовано и увязано с (ближайшей) задачей и/или условиями местности. Вы процесс наступления представляете как некое непрерывное движение в течении какого то длительного времени.

Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.

>>- 2й эшелон, как видится автору, наступает на дистанции 500-1000м от 1го, глубина 1го эшелона 500-700м, итого от фронта 1го эшелона до фронта 2го 1000-1700м... что они там увидят то (типа вкопанных в землю ПТО)?
>
>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.

2км - это только особо одарённые пулемётчики. А в БУП-42 написано так: "Станковый пулемёт - наиболее мощное оружие для поражения... целей... на дистанциях до 1000м; наилучшие результаты даёт огонь с 600м и ближе."

>На дистанциях до 3 км артиллерия прямой наводкой. Что "они там видят"?

Видят они там мало, ибо а) условия местности в нашей стране редко позволяют видеть на такую дальность; б) в бою обычно подымается много-много пыли и дыма.

Поэтому, например, при уничтожении отдельно расположенных целей прямой наводкой, требуется контроль каждого выстрела и темп стрельбы не превышает 1 в/мин, иначе цель закрывает пылью. А в описанной ситуации впереди несётся толпа танков, которые усиленно пылят и дымят (а при воздействии ПТО ещё и горят с интенсивным дымовыделением). Поэтому там дай бог на 600-800м увидеть что-нибудь, что, с учётом расстояния между 1м и 2м эшелонами, означает - "не видно ничего".

>>а сколько надо - ну скажем, с учётом необходимости перемещения перекатами отдельными подразделениями - штук 10-15 на 1км фронта наступления, а лучше бы 20.
>
>так ведь столько ни у кого не было.

Вот поэтому и считался/считается (плюс в сочетании с проблемой видимости) главным средством подавления ПТО собственный огонь наступающих танков :).

>Вообще нормальной величиной считалась поддержка наступающего батальона батареей.
>Для достижения указанных Вами норм требуется усиление средствами старших начальников, да и целесообразно это при атаке на очень плотную систему ПТО (типа той что под Курском была).

Целесоообразно иметь по одному орудию ТП на одно орудие ПТО обороны, ибо обнаружение и подавление займёт некоторое время (по вышеуказанным причинам), а даже одно неподавленное орудие ПТО за несколько минут может настрелять пару десятков легкобронных танчегов, тупо несущихся вперёд. Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.

Так что концы с концами сильно не сошлись в нашей теории и оргштате мехсоединений.

>>Ну, Вы не обращайте внимания на мои слова, просто расшифруйте подробно, как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году.
>
>Если не рассматривать задачи НПП. В части самостоятельных действий мехсоединений при наступлении на оборониельные позиции - это именно удар массой танков, движущихся на высокой скорости, с взаимной и артиллерийской огневой поддержкой, с целью уничтожения артиллерии и пунктов управления.

А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал. Нюанс, определяющий результат. И запредельная численность мехкорпусов - ИМХО оттуда же, из "ударного восприятия".

>>>Да ладно, никаких принципиально вредных идей книга не внедряет.
>>
>>:))) Я не знаю, что она внедряет, но по вопросу самостоятельных действий танковых соединений там сплошные фантазии,
>
>ну справедливости ради - опыта такого не было ни у кого.

Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.

Кое что из этого опыта поняли все (противоснарядное бронирование), а кое-что (в области тактики) - не все.

>>мягко выражаясь, причём автор иногда противоречит сам себе.
>
>например в чем?

Например, то у него танки отдельно, то откуда то пехота вслед за танками берётся - чёрт ногу сломит. Например, автор отправляет 2й эшелон далеко назад - но считает, что он сможет поддерживать 1й.

Обращаю ещё раз Ваше внимание на то, что мы, два человека с высшим образованием и навыками анализа и синтеза, изучившие большой объём информации по военной теме - разбираемся с грехом пополам в документе, которые должен служить руководством к действию для майоров-полковников крестьянского происхождения с 4мя классами базового образования.

>>И можно констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>
>"умозрительную".

Да как ни назови, она не соответствовала реальности.

>>б) применять мехсоединения пытались весьма близко к теории - но получилось плохо.
>
>но не теория виновата.

Это как так - теория не соответствует реальности, но она не виновата (помимо прочего, естественно)? Теория тоже виновата.

>"Плохой план, лучше никакого плана".

С этим трудно не согласиться. Но что интересно: у павловской реформы есть конкретный "атэц" (хотя разумеется не он один имел такие взгляды), а вот "мехкорпусостроительство" как-то осталось сиротой :))). Хотя "каждая катастрофа имеет имя и фамилию".

С уважением, SSC