>Отступление от Тихвина заставило немецкое командование усилить свои войска на этом направлении.
>
Угу. Что мешает послать данные дивизии в Финляндию в отсутствии Любаньской операции?
>>Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
>>Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".
>
>Это и называется "своими силами".
Это не называется своими силами, это называется силами ГА.
>И это тоже. Вы приводите описания кризиса резервов, и преподносите это как срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов не меньше.
Нет, я всего лишь иллюстрирую тот факт, что Ваши рассказы про "исключительно свои силы" не соответствуют действительности. Вашу "зоркость", "обнаружившую" у меня где-то слова про "срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов" пока я оставлю без отдельного обсуждения.
>Так же бы прибывали эти дивизии и латали бы фронт.
Ну да, например в Финляндии.
>>>>Простите, а в чем проблема-то?
>>>
>>>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
>>А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?
>Я основываюсь на том, что предпринимая наступление на Ленинград немцы не прибегали к оперативному маневру в полосы ответсвенности финских ВС.
Судя по всему, они посчитали, что финских сил и уже выделенных туда немецких войск будет вполне достаточно.
>Хотя казалось бы такой вариант действия расширял бы пространство решений.
Простите, а с чего Вы взяли, что данный вариант не входил в "пространство решений"? только из-за того, что он был отвергнут в принятом решении?
>>>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
>>Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.
>
>Зачем же некоторые? Они все считаны:
Вот прекрасно, к чему вопрос тогда был?
>>>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>>>
>>>Это разумеется не так.
>>Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.
>
>А в Вашем так?
А Вы что, читать не умеете?
>>>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>>>> В 40-м как раз завозили,
>>>
>>>Кого и откуда?
>>Например 44 сд аж из КОВО привезли.
>
>А почему Вы думаете что они терминаторы?
А почему Вы думаете, что нет? А почему бы и нет? Как-никак именная дивизия...
>>>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>>>
>>>вполне адекватно.
>>Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.
>
>Мне надо разгромить основные силы финских ВС. Немцы побоку.
Так эти самые "побочные немцы" Вам финнов разгромить и не дадут.
>Нет, в обоих случаях достаточно части сил.
Вопрос в том. что в 42-м достаточную часть сил выделить невозможно...
>>>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>>>
>>>И что?
>>Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.
>
>Со снабжением Ленинграда - да.
Со снабжением всего северного ТВД.
>>>>2. Наступление проводилось летом.
>>>
>>>А в 1940 - зимой.
>>В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев.
>
>Был достигнут результат. Дорогой ценой, да. Но в 1942 г платили бОльшую цену НЕ достигая результата.
>Я показываю путь его достичь.
Вы не показываете путь для его достижения, Вы показываете путь для понесения еще больших потерь, чем в реальности с все тем же отсутствием результата.
>>Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.
>
>У меня не планируется наступление на карперешейке силами ЛФ.
Тогда о каком успехе наступления в Карелии Вы вообще говорите?
>>>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
>>Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.
>
>А что отсюда вытекало?
Ослабление финской группировки на Свирсок-Петрозаводском направлении.
>>> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
>>Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.
>
> Я оттуда ничего не подчерпнул.
Ну, кроме того, что Ваши рассказы про отсутсвие усиления не соответствуют действительности.
> Кроме того, что Карфронт получил усиление. Ну так и я предлагаю его усилить.
Усиление, усилению рознь.
>>>ну так и тут дадут.
>>Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?
>
>Дадут артиллерию, авиацию, танки, боепрпасы. - неважно как организованные.
тут остается только аплодировать стоя. Оказывается, организация сил не важна!
Кстати, а всего этого ему смогут в 42-м дать столько же, сколько в 44-м?
>>Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?
>
>это несвязанные направления.
Странно, а вот в 44-м почему-то считали иначе.
>ну что - если не будет наступления на перешейке фины отуда войска снимут?
Естественно, снимут. Или Вы думали, что слонопотам будет на небо смотреть?
>>>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
>>даже если ТВД ограничивает концентрацию.
>>Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...
>
>Вряд ли, т.к. до Берлина надо воевать с немцами, превзойти их в применении крупных мехсил и завоевать госпосдтво в воздухе.
Так и здесь надо воевать с немцами и без всякого господства в воздухе. А крупные мехсилы не особо поприменяешь. Кстати, я так и не понял, а зачем вообще все эти упоминания крупных мехсил, если Выше Вы заявляете, что главное просто иметь танки, а как они организованы-это совершенно неважно?
>>>>а техническое наличием немцев.
>>>
>>>в Карелии немцев практически не было.
>>Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.
>
>Т.е. Вы полагаете что немцы оголят другие участки и перебросят туда войска?
В случае хоть каких-либо серьезных успехов РККА-несомненно.
>Так в реале еще и Кестеньгская операция имела место, отожравшая часть немецко-финских резервов.
Простите, а она была зимой или таки не совсем? Кстати, не расскажете об успехах данной операции? как там, удалось разгромить финнов?
>>>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>>>
>>>Как раз не касается.
>>Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно!
>
>наличие дополнительных войск сверх необходимых резервов в обороне нецелесообразно - надо наступать тогда.
Это зависит от конкретной обстановки.
>>Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...
>
>Он афаик как раз мою точку зрения и разделял, нет?
Это почему-то не мешало ему воспользоваться этими самыми дополнительными силами. Хотя казалось бы, если Вам верить, ему своих должно было хватить. Да и немцы в 42-м не постесянялись использовать те самые "дополнительные силы" для парирования советского наступления.
>>>сейчас попробую объяснить.
>>Вы объясняете не то, что пишите.
>
>Потому что я уже говорил - это Вы потеряли нить своих рассуждений. Или я Вашу.
Моя нить проста: Ваша идея: "которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть." является, мягко говоря, некорректной.
>>>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>>>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>>>Наносится удар.
>>Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....
>
>Может конечно. Это делается если вскрыта подготовка противника к наступлению и направления концентрации его усилий.
>И что?
И ничего, всего лишь дополнительные войска сами по себе причиной траты резервов не являются.
>>>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
>>Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.
>
>Если дивизии приказано держать фронт - она будет его "держать" что при наличии наступления, что при его отсутсвии.
>Просто в реале этих сил хватило.
В реале этих сил не хватило и была проведена переброска сил с других участков.
>>>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
>>Нет, не путаю.
>
>>>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
>>Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.
>>>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
>>Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...
>
>Это было необходимо для подготовки стратегического наступления.
Простите, а какая разница для чего это было необходимо? Факта зависимости немецкого планирования от результатов Барвенковско-Лозовской операции это никак не отменяет.
>>М-да, все интереснее и интереснее...
>>1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?
>
>О таком. Решение немецкого стратегического наступления на юго-западном напавлени никак не увязано и не привязано к действиям советских войск на других участках фронта.
В сферовакууме оно, конечно, к ним не привязано, но в реальности немцы на действия советских войск вполне реагировали.
>Немцы решили, что вот так они выиграют кампанию.
Это отнюдь не означает, что они вообще не обращали внимания на то, что делается на других участках.
>>2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?
>
>Я имел ввиду южный участок фронта. Он независим от действий на северном, а силы привлекаемые туда являются "свободными".
Простите, но он независим только в Вашем воображении. В реальности, как минимум с юга на север в 42-м немцы войска перебрасывали точно. Поэтому все эти рассуждения про какие-то загадочные "свободные силы"-они в пользу бедных.
