>>>>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
>>>А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.
>>
>>косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
>>высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.
>И что?
то что среднемесячная цифра с периодами низкой интенсивности будет ниже периода высокой интенсивности, а среднемесячная цифра без периодов низкой интенсивности (или с меньшим их количеством) будет на уровне периода с высокой интенсивностью или незначительно ниже
>>>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>>>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?
>>
>>я считаю это необходимым условием
>Ну, то, что Вы так считаете, его таковым не делает.
оно такое есть, для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать
>>>>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
>>>Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.
>>
>>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
>Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...
главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей
>>>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".
>>
>>я не утверждал что "климатические",
>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?
да пожалусто приведите
>>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
>А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?
с потерями советской стороны не все так однозначно
>>>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?
>>
>>вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике
>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?
так я нетолько количество пропавших сравниваю
>>>>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
>>>Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...
>>
>>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
>Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.
тогда надо смотреть какии другии факторы могли играть роль
>>>>не из пальца, поэтому смысл имеют
>>>В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.
>>
>>это нормальный подход, экстраполировать данные если нет конкретных цифр
>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.
по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?
>>>>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
>>>Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...
>>
>>вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?
>Использую, только я из них, в отличие от Вас ничего не "экстраполирую", а беру "как есть".
косвенно экстраполируете, например когда говорите что среди пропавших в 41м тоже были раненые, все верно были, но это не дает информации сколько точно раненых было в 41м и соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было больше раненых чем во второй половине 42го
>>>>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
>>>Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.
>>
>>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
>И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?
а разве "точно" сказал:
<б>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.
>>>>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
>>>Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?
>>
>>что конкретно я отказался делить?
>Потери.
если есть более точные данные нет причин брать мение точные
>>>>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>
>>В любом случае здесь видно почему следует сравнивать одни и теже периоды, во втором полугодие 1942го в среднем немцы настреляли на 29% больше чем во втором полугодие 41го.
>И что? Вон, в первом полугодии 44-го они настреляли больше,чем во втором полугодии 42-го,а во втором полугодии 44-го меньше,чем во стором полугодии 43-го...
то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.
А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль
>>>1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.
>>
>>и как мне представить себе механизм такой компенсации?
>Очень просто, людей заменяют огнем.
как?
>>Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам
> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го, большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.
Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.
>2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%.
Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...
да все сложно
>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...
все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит
>>>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?
>>
>>верно то и другое
>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?
а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев? А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?
То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
>>>>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
>>>1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?
>>
>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.
если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно
