>>>А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?
>>
>>в августе и апреле принципиально разная,
>Простите, у нас в каждом полугодии по одному месяцу? Или все-таки по шесть?
по 6, и?
>>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
>А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.
косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.
>>слабая подготовка у РККА всегда, тем более в 42, но в 3м/4м квартале 1941 размер действующей армии 3,3/2,8 миллиона, в 42м соответственно 5,6/6,3 миллиона.
>Я уже знаю,что Вы пытаетесь читать Кривошеева, хоть и не совсем понимаете,что у него написано. Дальше-то что? Какой вывод Вы делаете из данных цифр?
стоит ведь предложением ниже...
>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?
я считаю это необходимым условием
Ещё есть инструмент повышения подвижности войск но это для РККА не реализуемо
>>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
>Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.
они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
>>я согласен с вашим критикой там, я ведь спрашиваю про причины "но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41."
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483929.htm
>
>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".
я не утверждал что "климатические", а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы, так почему одновременно немецкии потерии даже ниже а не значительно выше?
>>>>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
>>>А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?
>>
>>меньше
>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?
вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике
>>>А почему именно 1/13? Почему не 1/2 или 1/50?
>>
>>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
>Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...
правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
>>>>4159-203 тысячи получаем 3960 тысячь, во втором полугодие 1942го боевые потерии 3563, разница в 397 тысячь.
>>>Простите, но так как цифру 203 тыс. Вы высосали из пальца, то вот эти расчеты не имеют никакого смысла.
>>
>>не из пальца, поэтому смысл имеют
>В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.
это нормальный подход, экстраполировать данные если нет конкретных цифр
>>>>Но во втором полугодие 42го пропало без вести 805 тысячь а в 41м более 2х миллионов, немцы пишут о минимум 2.5 миллионов пленных.
>>>Это не какие-то абстрактные "немецкие писатели", а сводки германского верховного командования по крупным котлам. Общая же заявка немцев по пленным вообще 3,4 млн. А ведь еще пленных захватывали и немецкие союзники...
>>>Кстати, за 2-е полугодие 42-го по одним документам они взяли больше миллиона пленных, по другим ок. 520 тыс.
>>
>>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
>Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...
вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?
>>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
>Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.
данные Кривошеева и есть те данные которые есть
>>>>в 1942м у Хана цифры для всех! фронтов:
>>>
>>>>5 см мин: 8,6 миллиона
>>>>8 см мин: 9,6 миллиона
>>>>7,5 см снарядов ПА: 6,2 миллиона
>>>>10,5 см гаубичных: 17,7 миллионов
>>>>15,5 см гаубичныых: 4,4 миллиона
>>>
>>>И где здесь второе полугодие 42-го?
>>
>>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
>Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?
что конкретно я отказался делить?
Разумеется если бы у меня были данном о точном количестве выстрелов сделанных во второй половине 42го я бы взял их а не расчётные.
Это вы непонятно почему настаиваете на среднемесячных цифрах даже когда есть более точные данные за тот же операционный период.
>>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>>>Средний настерл немецких боеприпасов в 42 больше, но не "гораздо". За месяц ок. 92000 тонн в 41-м и ок 103000 тонн в 42-м
>>
>>а в первом полугодие 1942го немцы потратили примерно 526 тысячь, 87000 в месяц тогда как во втором полугодие 714 тысячь, 119000 в месяц.
>Нет, 523 799 в первом и 710599 во втором.
я у Хана насчитал столько, может где то ошибся
В любом случае здесь видно почему следует сравнивать одни и теже периоды, во втором полугодие 1942го в среднем немцы настреляли на 29% больше чем во втором полугодие 41го.
>>в "уравнение" надо учесть как в среднем более низкии потерии немцев так и то что немцам пришлось потратить больше снарядов.
>Угу, осталось понять, как это учесть.
>>Мой тезис что интенсивность была выше поэтому немцам пришлось тратить больше снарядов, но тактически РККА в 42 в среднем (по ряду причин) воевала так плохо что одновременно потери немцев оказались в среднем ниже чем 41-м.
>1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.
и как мне представить себе механизм такой компенсации?
Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов, так как на 99,9 процентов бой во ВМВ это прежде всего огневой бой.
>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?
верно то и другое
>>>В общем, Вы криво сформулировали правильную мысль. Корреляция между интенсивностью боевых действий и временем года действительно существует. Вот только наличествует она на уровне кварталов, а не полугодий. Обычно воевали намного активно в первом и третьем кварталах.
>>
>>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
>1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?
но они действительно разные, как от этого отказатся?
