>>Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизии против двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.
>
>Конечно. За основу можно взять реальный опыт финской войны.
Это непросто, т.к. там сильно усугублял фактор ТВД и сезонности.
Т.е. перенося эти реалии на ВОВ мы увидим, что на том ТВД РККА сравнительно успешно оборонялась (гы-гы) от немцев, а вобщем и целом в первый период войны также сравнительно успешно дейстовала против немцев же в зимних кампаниях. (Умоляю только не отвлекайтесь снова на частные примеры).
>>А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.
>
>Ему не надо быть сильным везде – достаточно быть сильным на ключевых НГУ.
"не всегда". Опять же мы знаем примеры когда РККА втыкала довольно ощутимые "занозы" на второстепенных направлениях, приводившие к пробуксовке наступлений на НГУ.
>>Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
>>А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.
>
>На всякий случай хочу напомнить, что в основе «Барбароссы» была именно что надежда «разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина».
На всякий случай хочу напомнить, что эта затея авантюрна и необоснована по сути своей и немецкий генералитет относился к ней скептически еще на этапе планирования.
>И немцы прекрасно сознают, что «темпы продвижения, глубина ударов и т.п.» вторичны по сравнению с задачей разгрома сил противника.
Вы Андрей какую то ересь пишете :) Немцы как раз прекрасно сознают сколь прямо взаимосвязаны глубина ударов и быстрота темпов продвижения для успешного окружения столь значительных сил на столь обширном пространстве.
>А большая плотность войск в Приграничье как раз и обеспечит им большую же наполняемость котлов.
Даже не знаю как комментировать это.... Попробую по бл..ски - если Красная Армия не захочит воевать за крававага тирана и пойдет дивизиями в плен , тогда конечно...
В остальных случаях.... например на СЗФ котлов не было - вы полагаете они там будут при большей плотности войск?
НА ЮЗФ Уманский и тем более Киевский котлы - сформированы сильно позже приграничного сражения, т.е. разыграть приграничное сражение отмобилизованными и развернутыми войсками без многосоткиломеровых маршей под бомбами - кто там куда попадет в большем количестве?
Единственная проблема ЗФ - но и там есть что обсуждать - как например будет прорываться к Минску Гудериан если соединения РККА займут все межболотные дефиле вдоль немногих дорог, а гарнизон Бреста включая 22 тд не будет покидать казармы под огнем?
>>вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?
>
>Да, а вы почему-то начали рассказывать про условия на ТВД.
Потому что окружение советской сд в финскую было достигнуто имено за счет этих условий. На карперешейке никого не окружили.
>>Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.
>
>И что же такого специфического было в финских условиях? Ну, кроме выдающейся некомпетентности командования советских дивизий, сначала влезших в «мотти», а затем пассивно сидевших там?
Я Вам расскажу. Была зима, таежная местность и скудные коммуникации.
>>Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутреннюю структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?
>
>В зависимости от степени изменения структуры,
так структура немецких дивизий тоже очень сильно менялась.
>но «в общем» менее радикально, поскольку преемственность командных цепочек сохранялась бы в большей степени, чем при создании новых подразделений.
ротация кадров не имеет отношения к вашей претензии СССР "перед войной шарахался из стороны в сторону, очень смутно представляя, что должно получится в итоге", а вермахт на основе "опыта ПМВ" "создал сбалансированный механизм для реализации принятой стратегии".
Шарахания СССР растянулись на очень продолжительный период и являи собой выработку форм действий нового рода войск в рамках общемирового тренда. А Германия создала свой "сбалансированный механизм" на основе двух лет боевых действий шарахаясь не меньше чем кто либо.
Зато вот французы меньше всех шарахались, и что?
>>нет, хотя внешние проявления сходны.
>>Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.
>
>Угу, опыт бригады Катукова выразился в: «вау, патсаны, воевать по уставу – это круто!»
>Основные и наиболее «дорогие» в плане потерь проблемы РККА не являют собой какое-то «ноу-хау», для получения которого надо непременно побиться лбом о вермахт.
"Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа" (с)
>>не Бог весть задача.
>
>Бог весть, что имел место сложный рельеф
чем он сложный то?
>и далеко не передовая техника тылового округа.
среднестатистическая красноармейская.
>>"характер форсирования большой реки"
>
>Да-да, крейсерами.
Высадку в Феодосии обеспечивал таки флот, который к тому времени опыт десантных операций таки имел. Учитывая быструю потерю Феодосии не в последнюю очередь ввиду изъянов планирования не могу признать это заслугой. Поэтому и дал оценку более успешной и получившей перспективу керченской части.
>>Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
>>Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".
>
>Рискну предположить, что вы давно не смотрели на карту БД Крымфронта за обсуждаемый период.
Смотрел, смотрел, не беспокойтесь.
>Крылов именно что собрал ударные кулаки,
почему вы о нем говорите во множественном числе? кулак был один - северней Кой-асан, об который долбились еще с марта. Проблема была повторяю в скучености - когда все дивизи развернуты в один эшелон, полагаясь на полную пассивность противника. Та самая глубина боевого построения - очень малая, прорвали и все посыпалось.
Не говоря уже о том, что имелись признаки готовящегося немецкого контрнаступления.
>при этом боеспособные танковые части находились в резерве, за первой линией.
ну где ж им еще быть? :)
>>Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
>>Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.
>
>Извините, а каким оно еще могло быть в тех условиях?
Упорным и активным.
>>Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости.
>
>Ересь несете как раз вы. Увеличение глубины обороны не абсолютная самоцель,
Это не самоцель, а абсолютное средство повышения ее устойчивости.
>а имеет смысл в том случае, когда на это хватает сил.
оно имеет смысл всегда при любом количестве сил. Просто наличные силы будут определять возможности и пределы по наращиванию этой глубины.
>В противном случае получается то самое дробление по частям.
"Андрей не несите ересь.". Эти процессы четко формализованы.
>>Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас?
>
>Успешный контрудар 51-й во фланг ударной группировке Манштейна. Шансы были.
В степи под бомбами 8 авиакорпуса? ну-ну, расскажите как - хоть под руководством Гинденбурга.
>>Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи.
>
>Никакого «сохранения управления» и «последовательного отхода» в тех условиях быть не могло,
вполне могло. У Манштейна была только одна не бох весть какая тд, пара дивизионов штуг и какие то моторизованны подразделения. Ему даже не удалось окружение всей группировки КФ и даже преследование бегущих было организовано так, что части войск удалось даже эвакуироваться.
>мог быть только последовательный (но все равно слишком быстрый для маневра немоторизованных частей) прорыв нескольких линий обороны вместо одной и то самое битье по частям.
У Манштейна не было сил на последовательный и быстрый прорыв нескольких рубежей. Сам прорыв то и удался имено потому что одну узкую полосу оборону легко было подавить одним ударом артиллери и авиации. Ну и фейл с допущением обхода морем.
>> О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.
>
>О, это хорошо,что вы сами вспомнили про Севастополь. Там имелись и несколько линий обороны, даже с 12-дм башнями. И как, помогло против Манштейна и 8-ого АК? Причем дважды, первый раз от падения спасла высадка.
Конечно помогло. Посмотрите сколько было потрачено на это времени пи условии, что и успех то был достигнут ввиду исчерпания боепрппасов защитниками.
>>ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?
>
>Тем, что уровень у них примерно одинаков, просто одному не повезло с пиаром.
ну-ну-ну, не перегибайте :)
>>ойой, а как же (не)умение воевать?
>
>Никак,
ну как же "никак"? Если необученные и необразованые дивизии РККА суют невкусного "сбалансированному механизму" основанному на опыте ПМВ? :))
>для 42-ого года Козлов воевал заметно лучше среднего по больнице.
ничем не обоснованное утверждение, ввернутое для полемического заострения.
>>Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами?
>
>Затем, что в случае Крымфронта шансов стабилизировать ситуацию аналогичным образом не было.
Было. Переброской резервов ЗакФ в Керчь.
>>Наличие стратегических резервов по Курском несомненная заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.
>
>Ну так и в Крыму высадка позволила сорвать немецкое наступление и предотвратить падение Севастополя уже в начале 42-ого.
Это Вы к чему?
>>Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.
>
>Модель наступал значительно меньшими силами, чем на юге, не имел столь сильного танкового кулака, да и вообще ГА Центр после 42-ого была не в лучшей форме.
А это?
>>В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута
>
>А под Воронежем был свой корпус Рихтгофена? :)
"Ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>>Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.
>
>От добавления в армию еще 5-10 млн. необученных призывников в условиях, когда имеющий хоть какие-то знания и опыт «кадр» катастрофически не справляется с обучением уже имеющихся, появляются шансы увеличить численное наполнение «котлов».
У вас очень странные представления о процессе мобилизации. Мне неловко объяснять Вам азы публично - может Вы самостоятельно разберетесь или спросите приватом в чем Вы неправы?
>Рядовым составом РККА в 41-м и так была «перегружена» больше, чем допускало штатное соотношение бойцов/командиров.
Я же говорю, Вы читаете "стопки ксер" не вникая в написанное. Причем тут перегрузка рядовым составом подраздений , проводящих военные сборы?
>>На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.
>
>Советские специалисты, осматривающие немецкие заводы, считали, что Германия может выпускать до 20 тыс. танков в год + еще 10000 получить от французов.
Мы сейчас обсуждаем, не фантазии советских специалистов, а реальные возможности Германии.
>>К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале.
>
>Потому что так написали Вы, угу, ага. Ма-ахонький вопрос – а что, неужели немецкая промышленность не имела ну совсем-совсем никаких резервов для увеличения оного выпуска?
Если бы она их имела - она бы их обязательно использовала.
>За счет флота, например, или сокращения поставок ЗА в ПВО рейха?
А с какой стати она должна свернуть это производство? У них что война с Англией кончилась? Вы поймите только - целью Гитлера была все таки победа в войне, а не максималбно поднастрать СССР ценой собственного поражения. Поэтому альтернативки стоит все таки в этом ключе рассматривать.
>> Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.
>
>Как я (и не только я и даже не только я и Малыш) уже неоднократно говорил, СССР в отсутствии войны в 41-м вовсю планировал в очередной раз затеять ломку производства с переходом на Т-34М и КВ-3 - с соотв. последствиями для темпов выпуска.
А чему они "соотв."? Есть планы производства, в каком то объеме они будут выполнены - есть дополнительный год. Вполне поддается оценке даже с учетом этого фактора.
>>У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))
>
>То есть, за несколько месяцев потерять в боях с многократно слабейшим противником сотни тысяч солдат, несколько тысяч танков
Большинство проблем РККА (и потери и плохая выучка и взаимодействие)остались за кадром для иностранных наблюдателей, поэтому я сомневаюсь, что ими были сделаны столь радикальные выводы. Собственно в оценке РККА изданной в январе 1941 ОКХ какой то уничижительной информации нет.
>и при этом добиться лишь минимальной из поставленных целей – это нормально?
Всех поставленных и добились, вы о чем?
>>А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)
>
>Когда он перестал хотеть еще и товары НП на уровне близком к довоенному – сделали.
В любом случае раскрутка военной экономики в 42-43 результат процессов запущенных в 40-41.
