>>Встретив вермахт в отмобилизованном состоянии и развернутых группировках - избежит огромных безвозвратных потерь.
>
>Или сгинет в котлах.
Андрей, я еще раз обращаю Ваше внимание, что это Ваше утверждение основано на посылках, что для результата боестолкновения РККА-Вермахт любого масштаба не имеют значения:
- соотношение сил сторон,
- тактическая и оперативная плотность войск РККА
- их обеспеченность вооружением, техникой и боеприпасами.
- качество вооружений техники, боеприпасов.
что вермахт в принципе неограничен в своих возможностях.
Это так или не так?
>>а воевать все равно не умел, пока не потренировался на кошках.
>
>Почему-то в ходе тренировки фейспалов типа окружения и уничтожения целых дивизий а-ля финская у вермахта не наблюдалось.
Условий таких на ТВД не было.
С некоторым допущением можно привести пример с 3-й гпд в Нарвике. Но она была спасена изменением общей стратегической обстановки.
>>"логически непротиворечиво" как обычно. При том что "шарахания" вермахта в части создания механизма непосредственно при извлечении опыта совсем не ПМВ, а натуральной ВМВ - как бы игнорируются.
>
>Шарахаться верхмата была значительно меньше, чем у РККА.
В каких единицах вы измеряете "шарахания", чтобы оценить их "значительность"?
>>И боеспособность советских структур - просто отрицается.
>
>Нет, она оценивается адекватно на основе советских же оценок.
Сведение любого недостатка к НЕбоеспособности не может считаться адекватной оценкой.
>>не надо подменять тезис.
>
>Не надо делать вид, что кадровая проблема в РККА появилась только после лета 41-ого, а до того был сыр в шоколаде.
Не надо иллюстрировать одну проблематику другой.
>>до войны стояла не эта проблема.
>
>да неужели?
ага.
>Т.е. с комплектностью младшими командирами все было в шоколаде?
я и говорю - до войны стояла не эта проблема.
>>а потом случился другой момент и обстоятельства изменились.
>
>Потом уже не помог бы никакой Гинденбург.
Помог бы. Считался что Козлов могбы справиться с тем чтобы ломить буром по прямой в условиях численного превосходства. Он и ломил с поправкой на природные условия.
А когда Манштейн перешел в контрнаступление - нужен был Гинденбург, чтобы толково распределить силы.
>>Более грамотный командир РККА имел бы резервы в глубине и на промежуточных рубежах. Более грамотный командир уделил бы больше внимания обороне приморского сектора.
>
>Да-да-да, а потом бы на "одном форуме" писали, как глупый комфронта позволил разбить себя по частям,
так Вы уже написали что по частям.
>хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно дробить и без того небольшие силы.
Они были не такие уж небольшие, к тому же развернутые в узкой полосе.
>Козлов имел сильный кулак вне зоны прорыва и танковые резервы в глубине, его контрудар был достаточно грамотен и мог бы быть успешным, если бы не 8-й авиакорпус.
"хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно " (с) расчитывать на успех контрудара в условиях господства противника в воздухе.
>А вот попытка дробить силы в условиях, когда каждое бревно надо тащить из-за пролива - это как раз фигня.
Это называется не дробление, а эшелонирование. Увеличение глубины.
>И вообще, как круто Манштейна может восстановить Гинденбург о хренадцати оборонительных линиях показал Ватутин на Дуге.
Ага, теперь уже и фактор "Манштейна" возник. Вы все еще наставиваете, что ваш пример типичен?
>>так ведь он не по частям был разбит как раз.
>
>Вот именно.
:) зачем же Вы к этому аппелируете? :)
>>Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?
>
>Потому что это пример реализации появившегося боевого опыта, а не того, что у РККА там вдруг стало много танков-пушек-людей.
О чем я Вам и толкую. Для армии опыт дело наживное - нужно только сохранять костяк носителей этого опыта.
>>Это не вера, эта логика.
>>Более сильная армия воюет сильнее чем более слабая - очевидно для всех, кроме апологетов непредрешенчества :)))
>
>Да-да, конечно. Согласно этой логике вермахт и в 39-м был слабее, чем РККА
совершено верно, я всегда об этом писал.
>и в 42-м тоже был бы слабее. Наверное, Гитлер внимательно читал ВИФ, прежде чем определился с датой.
Во всяком случае идея отложить барбароссу на год, чтобы РККА развалилась сама никогда бы не пришла ему в голову :))))
>>Вера как раз имеет место у Вас :) - любое улучшение в РККА лишь ухудшает ситуацию, резервы и возможности вермахта - неисчерпаемы :))))
>
>Нет, не так. Просто изменение в РККА может вызывать изменения в вермахте и не факт, что итог этих взаимных изменений будет в пользу РККА.
"есть мнение", что в 1941 г вермахт практически исчерпал возможности своего роста и качественых изменений, вступив в кампанию на "пике формы". В то время как РККА не реализовала даже имевшихся возможностей (неотмобилизована и неразвернута).
>На всякий случай напоминаю, что текущая альтерантивка началась с того, что
>фюрера разовьется паранойя по поводу бешеного количества русских танчиков.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2482/2482643.htm не нашел такого в постинге, вызвавшем Вашу реакцию. Нашел только пожелание провести досрочную мобилизацию. Не обосновано и немотивировано конечно - но не это ведь вызвало Ваши возражения, а "все будет только хуже" и "мы русские умрем с голоду".
Если же говорить о топик стартере http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2482/2482440.htm то это разумеется чухня, как и большинство форумских "альтернативок". В ее оправдание можно только процитироваьт Сунь-Цзы - "если ты слаб - покажи что силен" :)))))
>Думаю, вас не затруднит пофантазировать, сколько всякого противотанкового мусора немцы способны наклепать за год?
