Абрам родил Иакова, а ты родил хорошую мысль: не надо "ля-ля". Так что нужно хорошенько разобраться с твоим письмом и, самое главное, с особенностями твоей аргументации.
Первое твоё письмо называлось "Сейчас покурим и пойдем". Ценю твоё чувство юмора и талант к тонким намёкам, но мне кажется, что ты несколько ошибся в оценке качества субъекта их применения.
Сначала о твоей эмоциональной филиппике по поводу заполонившего школы Резуна.
>>Про какой вклад Ты говоришь??? Про то, что по ризуну уже в школах историю преподают. [...]А в школах богданыч есть. Это его "вклад" в популяризацию военной истории :(.
(Кстати, чем вызвано написание его фамилии как "ризун"? Это знак особой ненависти к нему, что ли? Типа "ненавижу даже имя его самоё" Уж не разочаровал ли тебя Резун в чём-нибудь? Или ты в нём разочаровался? Хороший ты человек, Вадим, но есть в тебе тяга быть святее Папы Римского). Ты набросился на меня за то, что я озаглавил письмо "Трудно переоценить вклад В.Б. Резуна в популяризацию отечественной истории". Напрасно набросился. Это шутка. Перифраз твоего утверждения о вкладе Мельтюхова.
>>Клиенты богданыча - это те невежды, которые, кроме "Ледоруба", из военной истории НИЧЕГО не читали.
Пойми, людей, ПО НАСТОЯЩЕМУ увлекшихся военной историей только из за богданыча ОЧЕНЬ мало.
С этим я согласен.
>>>>Мельтюхов не доказал, что было политическое решение начать войну в июле.
>>>доказал-не доказал, какая разница, э? Главное, что доказывал.
>>Э! Где я говорил, что Мельтюхов "доказывал" существование политического решения напасть на Германию???
Ну нельзя же так! Твои слова: "Мельтюхов не доказал" (это тут ты говорил). Раз не доказал, значит доказывал. Как он мог не доказать, если не доказывал? Я тебе и написал (расшифровываю): главное не то, что он не смог доказать, главное то, что он пытался доказать.
>>Мельтюхов только рассказал про планы, ориентированные на 12 (15?) июня и перенесенные на 15 июЛя. Где здесь политическое решение?
Цитирую Мельтюхова:
"Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия - на 12 июня 1941 г."
Ты считаешь, что Красная Армия готовила вторжение, а политическое руководство ни сном, ни духом?
Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г
Кем запланировано? Кто принимал решения о начале войны в СССР?
Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.
"...о намерении советского руководства..." - ты скажешь, что намерение это ещё не решение, но далее:
Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле.
Смотри-ка, вопрос "был решён". На секретном совещании военно-политического руководства. Если решение военно-политического руководства для тебя не политическое решение, то что тогда политическое решение?
Вадим, ты же написал - не надо "ля-ля". Я это понимаю, как призыв к действию - не играть словами. Смотреть в корень. Видеть суть. А суть в том, что Мельтюхов доказывает, что нападение на Германию "было запланировано", вопрос о нём "был решён". Он доказывает, что решение было. А решение могло быть только политическим, что означает решение Политбюро, т.к. не было в СССР никакой другой инстанции, способной принимать столь глобальные решения. И если Мельтюхов доказывает, что было решение напасть, то он автоматически доказывает наличие политического решения.
>>В то же время Мельтюхов приводит рассказ Жукова, как тот (рассказ от третьего лица) яко бы предложил Сталину упредить немцев в развертывании и ударить первыми. Так же рассказывает, про то, что Сталин рассверипел. Где же тут резунизм Мельтюхова?
Замечательно, но только ты забыл упомянуть (кого-то мне такой стиль напоминает), что далее Мельтюхов камня на камне не оставляет от этого рассказа Жукова (в нескольких версиях). И приводит этот рассказ именно для того, чтобы подвергнуть его сомнению. Сс. 374-377
>>Мельтюхов напротив сказал, что приверженцы версии превентивного удара попадают в глупое положение потому, что в Барбароссе нет ничего о привентивности действий Вермахта. Не было у Вермахта привентивности в действиях. Это Мельтюхов и пытается обьяснить. Где тут резунизм Мельтюхова?
Забавно, но я эту цитату привёл раньше тебя в письме Куртукову. Там же и на твой этот вопрос есть ответ. Жаль, что ты не ознакомился со всем объёмом дискуссии, перед тем как пытаться меня прихватить.
>>>Но несмотря на разницу в подходе -- главная цель, квинтэссенция рассуждений, -- вывод о том, что Советский Союз летом 1941 года готовил агрессию против Германской империи.
>>Жуков, Василевский - это еще не Советский Союз!
Придётся всё тот же кусочек процитировать:
Мельтюхов: Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.
Не Жуков с Василевским, а "советское руководство".
>>Тут Ты попал в просак, так же как и ризун :).
Это не я впросак попал. Это я излагаю цели Резуна и его единомышленника Мельтюхова. Это они попали впросак. Но они попали впросак не в том, что приняли Жукова с Василевским за Советский Союз, а в том, что СССР никакой агрессии в 1941 г. не готовил.
>>>Мельтюхов, в заключении своего труда прямо указывающий 12 июня 1941 года как первоначальную определённую дату начала такой наступательной войны, резунист.
>>А наличием Политического решения начать войну 12 июня Мельтюхов не озаботился. За это он "выпадает" из Твоего определения резуниста. Он просто иследователь.
Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.
>>>Вот прямое, ясное и недвусмысленное свидетельство этому.
>>>"Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.[...]"
>>Нельзя судить за то, чего не было.
Это вопрос спорный - было или не было. Вот ты, к примеру, решил завалить Резуна. Поехал в Лондон, долго лежал в засаде, дождался. Прицелился, клац... Осечка. И навалились, одолели, повязали. И что, тебя отпустят? Нет-нет. Покушение на убийство. Попытка с негодными средствами. И на чо-о-о-орной скамье, на ска-а-а-амье па-а-адсудимых... А ведь не убил. Но состав преступления налицо. Так и у Мельтюхова: доказать не доказал, но пытался.
>>12 июня война не началась. Мельтюхов это понимает.
Тут бы даже анацефал понял, потому что началась война 22 июня. Анацефал бы понял, и сам не писал больше ничего. И детям заказал. А вот Мельтюхов дальше пишет:
"Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию".
Нет для Мельтюхова вопроса в том, готовилось ли нападение СССР на Германию. Ему и так понятно, что готовилось, это для него уже данность. Ему неясна только точная дата, хотя нижняя граница ему уже ясна.
>>А на счет "непосредственных военных приготовлений" это он немножко облажался. И на старуху бывает проруха (с).
Да в случае с Мельтюховым (не всей его книги, а главного вывода) пословицу менять надо: - "на проруху бывает старуха".
>>Резун же, в отличие от Мельтюхова, поставил тезис в подготовке агрессии со стороны СССР в КРАСНЫЙ УГОЛ. Они оба исследователи (счас прийдет Игорь Куртуков :)), но разница между ними, имхо, в том, что у ризуна тезис (идея) идет впереди исследований (да и иследования недоброкачественные), а Мельтюхов просто "копатель", он исследует и повествует, иногда сопровождая повествование своими комментами.
Знаешь, Вадим, как удава не меряй - что с хвоста, что с головы, всё равно 38 попугаев получается.
>>>Дата -- единственное, в чём Мельтюхов не согласен с Резуном.
>>А разве Мельтюхов полемизирует с Резуном???
Вот тебе пример (один из) (сс.410-411):
Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию - 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную.
Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. - М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". - М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны". Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй - искаженно.
Однако, Вадик, то, что Мельтюхов с Суворовым полемизирует, не означает, что они по разные стороны баррикады. Вот Алексей Исаев, например, набросился на историка Помогайбо и жестоко его изругал, прямо зачмырил Помогайбо, по-другому и не скажешь. И что, Исаев разве резунист? По-моему нет. Он антирезунист. И Помогайбо антирезунист. Просто способ антирезунизма Помогайбо Алексей считает неправильным, а свой, соответственно, правильным. Так и у Мельтюхова с Суворовым: Суворов, дескать "точную" дату называет, а Мельтюхов - точную.
Мельтюхов-резунист Резуна режет за то, что Резун неправильный резунист.
>>>Но дата не столь важна. Главное, Мельтюхов утверждает: мы хотели напасть, и хотели сделать это летом 1941 года.
>>А Ты, акромя "Заключения", ВСЕГО Мельтюхова почитай, да почательнее ...
Это ты так нежно меня уличаешь в невежестве, да и просто в тупости. Это ведь тупо - спорить о выводах труда , который не читал.
>>>Всё. Мельтюхов -- резунист.
>>Эх, Хоксер, хороший Ты человек, но, поспешные Твои выводы Тебя не красят :)
За хорошего человека спасибо, буду теперь говорить медленно, печатать только большими пальцами, и думать туго буду.
>>>А теперь, Вадим, докажи мне обратное.
>>Выше я надпомнил Тебе на предмет отсутствия Политического решения напасть на Германию в 1941 году.
См. выше
>>>То есть, Гитлер нападает вовсе не из-за желания упредить или страха опоздать. Он нападает, так сказать, в плановом порядке, и множественность причин показывает отсутствие повода.
>>Давай ка вообще тему привентивности замнем. Тут Тебе уже обьяснили, что ее, привентивности, не могло быть.
>>Я только добавлю, что план "Барбаросса" был принят, афаик, 18.12.40. Чуешь?
Опять резунистский прием. Как бы я доказываю, что было превентивное нападение Германии на СССР, а ты как бы мне объясняешь (типа на пальцах), что я неправ. Мол, ты, ламер и чайник, ты даже не знаешь, когда был принят план "Барбаросса", ты даже не знаешь, кто такой был Барбароса, и что такое план; ты веришь в превентивность, Вадим, так же нельзя, никакой превентивности не было, напрасно ты в это веришь, совсем на ризун, как тебе не стыдно?
>>>Это хитро, конечно, указать, что нижняя граница -- 15 июля 1941 г. А верхнюю не указать -- может быть, Сталин планировал напасть на Германию 10 марта 2002 года. Да не дожил немного.
>>Злой Ты и не добрый :) !
Зато ты -- просто мать Тереза. Я как раз очень добрый, и часто от этого страдаю. Как бы я хотел быть злым, чтобы волком нахрен выгрызть что-нибудь плохое, типа бюрократизма, или хроноложца академика Фоменко, или хотя бы заточить Красную Шапочку вместе с дровосеками и охотниками! Не получается.
>>О каких хитростях говоришь? Если Ты поймешь, что Мельтюхов просто исследователь, без резунистского гарнира, то и лишние сущности отпадут. Не хитрый Мельтюхов, он просто хороший исследователь. Поболе бы таких!
Книга Мельтюхова, как исследование, замечательна. И Мельтюхов, как исследователь, как историк-архивист, большая величина. Его труд - действительно большой вклад в тему. Единственное, что плохо - вывод. Но даже при том, что Мельтюхов - резунист, я отношусь к нему с уважением, как к человеку, обладающими собственными убеждениями, талантливому историку, бесстрашному исследователю. Его книга многое мне дала, показала путь к источникам, заставила задуматься.
Во всяком случае, это серьёзная работа.
Re: Опять 25 - Игорь Куртуков12.03.2002 03:42:15 (637 b)
Re: Опять 25 - Игорь Куртуков12.03.2002 03:40:09 (410 b)
Re: Опять 25 - Вадим Жилин11.03.2002 23:37:12 (7230 b)
