От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 22.02.2013 11:08:44 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
>>"До этого" закончилось 31 августа.
>
>Не, это я понял уже, но в чем волшебство этой даты для вас? Что-то какое-то хождение по кругу: до 31 авг оно было не вспомогательным, против чего возражал Лист. После 31го оно якобы стало вспомогательным, на чем настаивал Лист, но Лист у вас почему-то виноват, хотя что он делал не так, вы сказать отказываетесь.
И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?

> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.

>Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг.
А я не уверен в Вашей. Дальше-то что?

> Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.

>>
>>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?
>
>К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.
Гы, фюреру звонят с мест и спрашивают, что делать с войсками, фюрер отвечает: "решайте сами". Пример микроменджемента Гитлера, такой пример :)

>>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>>
>>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>>
>>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.
>
>См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете.
А мне это и не надо. А Вы бы их "не увидели", даже если бы их назвал, т.к. по-Вашему "из немецких генералов ошибался только Гитлер."

>Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.
Не по трем, а по двум. С чего Вы взяли, что по другому получилось бы лучше?

>>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.
>
>Ну значит сливаете, голубчик.
Вы главное сразу побольше абшуссбалкен нарисуйте, так ,чтобы сразу на полхвоста-может у Вас тогда баттхерт немного спадет :)

>Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.
Нет, если Вы докажете,что он задачу ввыполнил, то я конечно же соглашусь, что его было не за что снимать. Но что-то мне подсказывает, что доказательств выполнения им задачи у вас нет. Есть только заявление о том. что Лист, якобы не совершил ошибок.

>>>>>
>>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.
>
>Имел полное право обещать.
А его имели полное право снять за не выполнение обещаний.
> Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем.
Не мы не можем, а Вы не можете.

> Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.
Неа, общал он это и позже, вплоть до 31 августа.


>>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?
>
>Опять прием "капризная невеста" идет в ход?
Неа, констатации факта отсутствия немецких данных про силы, задействованые на данному участке.
>А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию?
Аналогичная просьба адресуется и Вам.

>Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.
Советская версия не противоречит чему? Факту захвата перевала? Так его никто и не отрицал. А вот все остальное-это Ваши додумки. Я ведь тоже сейчас могу начать размахивать соотношением сил при Туапсе по советским данным, только , боюсь что Вы сразу заверещите, что это все неправда.

>>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.
>
>Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.
1. Не по трем, а по двум.
2. Что мешало Листу сосредочить корпус, а не растянуть его на 350 км, как это заявляете Вы? Неужели Гитлер?

>>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>>
>>>В августе--может быть и отдавал.
>>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?
>
>Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы.
1. Вы это пока что не продемонстрировали, а всего лишь поигрались номерками соединений.
2. С чего Вы взяли, что ситуация в августе будет отличаться?
>У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.
Я так понял Вы сейчас заявите, что советская сд 42-го года соответствует немецкой пд? Вы готовы это доказать с цифрами в руках?

>>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
>Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.
Простите, но мне все равно, кто там у Вас является "ведущим авторитетом", факта того, что Вы зачем-то используете альтернативную систему сокращений, не соотвествующую принятой в русской военной терминологии это не отменяет. Тем более, что в корректном русском переводе это будет сбр, а не СБ.

>Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))
Судя по всему возразить что-то по теме Вы не в состоянии, поэтому решили поразить меня своими знаниями настольного тенниса?
>>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.
>
>Которые были с него скопированы.
Спасибо, рассмешили меня от души :) Вы, главное, не останавливайтесь, жгите дальше. Следующим шагом, я так думаю, у Вас будет заявление, что все крупные операции на Европейском театре ВМВ скопированы с Гельба? Чего уж мелочиться, правда? :)

>>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
>> Я считаю его оперативным искусством.
>
>Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.
Нет, это торжество немецкой тактики и в меньшей степени оперативного искусства. Собственно, на форуме данный вопрос уже не раз обсуждался...

>> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.
>
>Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.
Я как бы обрисовал факты, только и всего. То, что они Вас не устраивают, это не мои проблемы...

>>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...
>
>Примерчик в студию!!!
Все кампании на ВФ с лета 43-го по конец войны.