От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 22.02.2013 07:56:39 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
>"До этого" закончилось 31 августа.

Не, это я понял уже, но в чем волшебство этой даты для вас? Что-то какое-то хождение по кругу: до 31 авг оно было не вспомогательным, против чего возражал Лист. После 31го оно якобы стало вспомогательным, на чем настаивал Лист, но Лист у вас почему-то виноват, хотя что он делал не так, вы сказать отказываетесь. Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали. Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?

Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг. Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
>
>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?

К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.

>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>
>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>
>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.

См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете. Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.

>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.

Ну значит сливаете, голубчик. Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.


>>>>
>>>>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>>>>
>>>>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
>>>Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)
>>
>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.

Имел полное право обещать. Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем. Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.

>>>>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>>>>
>>>>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
>>>1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
>>
>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?

Опять прием "капризная невеста" идет в ход? А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию? Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.

>>>2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?
>>
>>Я не пытаюсь. Что я пытаюсь вам объяснить, это при растяжке полосы ответственности корпуса на 350 км, они едва ли могли наскрести большие силы для этого наступления.
>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.

Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.


>>>>
>>>>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>>>>
>>>>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
>>
>>>Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.
>>
>>Да, разумеется. Директива об ее отправке датируется у Гречки 25м окт. А вот 408я и 328я СД сразу. Ну и по ходу нам войска прибывали, а немцам больше нет.
>И кто немцам доктор?

>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>
>>В августе--может быть и отдавал.
>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?

Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы. У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.

>>>> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.
>>>
>>>1. И какое было общее соотношение сил?
>>>2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
>>
>>Зато у нас обе СД были свежие, а вот 46я ПД уже изрядно побитая после Крыма.
>а) Простите, Вы бы прежде чем отвечать на втоорой вопрос, попробуйте ответить на первый. Возможно, после этого попытки жонглирования терминами "свежий" и "побитый" Вам не понадобятся.
>б) побитой 46-я пд была к 2.07. У нас идет речь об августе-сентябре. Как минимум до 12.08 она находилась все еще в составе 11 ПА и по словам Манштейна вместе с остальными дивизиями " ... находясь в Крыму, отдыхали от перенесенных ими тягот". Вы можете подтвердить цитатой,что за это время в дивизию не прибыло никаких пополнений?

>>>3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.
>>
>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.

>>>>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>>>>
>>>>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
>>>Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?
>>
>>Кому? Ну зайдите на любой форум, где обсуждался вопрос о лучших генералах ВМВ, кого вы увидите наверху списка?
>Простите, "на любой"-это "на какой"? На AxisHistory?Тогда я не удивлен :)

>>Правильно, их самых. Перефразировав известную юмореску Райкина, "На форум придешь--кто наверху списка лучших сидит? Уважаемые люди сидят! Роммель сидит, Маннштейн сидит, Гудериан сидит!"
>> Ну вот хотя бы http://10awesome.com/10-greatest-generals-of-world-war-ii/ и т п.
>Да, Вы привели чрезвычайно показательный пример: один автор списка и два сообщения-чрезвычайно честное голосвание. Вы еще про опусы типа "100 великих генералов Второй Мировой вспомните" :) Сам список тоже доставляет неимоверно. Собственно говоря, он доставляет лишь чуть меньше, чем сама идея составления таких попсовых списков.
>Кстати, данный список совпадает с Вашим, или в Вашей десятке только немцы?

>> Думаете, это все лайкодрочество и генеральский самопиар? Да нет, и историки того же мнения. Вот напр, что пишет Коррелли Барнетт:
>
>>"Как командующий, Гитлер, в противоположность профессиональному военному Бонопарту, был любителем, лишенным понимания фундаментальных принципов большой стратегии или операций...невежественным в логистике или презирающим ее роль, нежелающим или неспособным признать реальности боя, т е что даже самые храбрые солдаты могут выдержать усталость, потери и превосходство противника лишь какое-то время, и что проигранное сражение проиграно, и из него надо выходить...но в его личности лежит ответ на загадку, почему целое поколение лучших командующих и штабистов из самого профессионального в мире офицерского корпуса стали его инструментом..." (выделено мной)

>И не подскажете, а что это за историк такой Бартнетт, что его мнение Вам так ценно? Кстати, из его слов не следует, что данные "командующие и штабисты" были лучшими в мире. :) Кстати, из Наполеона стратег был тоже, скажем так, средненький да и с логистикой у него такое приключалось, что ой....

Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))

>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.

Которые были с него скопированы.

>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
> Я считаю его оперативным искусством.

Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.

> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.

Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.

>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...

Примерчик в студию!!!