От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 19.02.2013 05:12:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло.
>Тогда что вообще тут обсуждать, если системы нет?

Система не всегда есть однозначная зависимость. Аспирин вот тоже не в 100% случаев от головной боли спасает, но тем не менее жрут.

>>Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев.
>Так он их потерял не в сферическом вакууме, а по вполне объективным причинам, из-за пролем на других участках фронта, а не из-за каких-то гитлеровских капризов.

Этим гитлеровским капризом была Директива 45, явно недооценившая противника. Но так или иначе, изъятие значительных сил у ГА "А", какими бы причинами они не были вызваны, должны были привести к корректировке ее целей. Фактически, забирая дивизии у Листа, Гитлер признавал, что ошибся с Директивой 45. Однако, признание это было неполным, только в части Сталинграда, но не Кавказа.

>>Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"
>Естественно, т.к. и русским приходится сосредотачивать войска на более важных участках. ЕМНИП Кавказ в РККА тоже не был на первом месте по поставке резервов.

Так или нет, не знаю, но долбежка во фланг немчуре таки сработала.


>>>>
>>>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>>>
>>>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>>>
>>>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>>
>>Где Гальдер говорит об этом?
>29.08:"У фюрера. Сегодня были очень раздраженные споры по поводу руководства операциями в группе армий «А». Пришлось говорить по телефону с Листом о тех мерах, которые надлежало бы принять, чтобы снова сделать наши действия маневренными."

Тут нет оценки Гальдера.

>А 31.08 уже совместное совещание с Листом, который почему-то даже карту нужного масштаба не захватил. Кстати, тогда же и определили Туапсе основной целью.

Там не ясно, то ли они вместе так решили, но тогда Гальдер с Листом согласился, то ли это то, на чем Лист настаивал.

>>О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает.
>И уж точно он здесь не отождествляет себя с Листом. Все как и в других местах - пока все хорошо, все молодцы, как только заминка, начинается взаимный срач с поисками крайних.
>Кстати, Вы ы до конца запись от 8.09 дочитали. Там в конце, фактически Гитлер дает командующему решать, как ему действовать, хотя и высказывает свое недоумение его решением:

>"Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

Да я дочитал, но так и не понял, что тут хотел сказать Гальдер. 4я ГПД, это как раз XXXXIX ГК, который пытался пробиться на Сухуми. От подтягивания сил горного копуса куда? С учетом цитаты выше, к 4й ГПД? Но тогда Гитлер не отказывается наступать на Сухуми?

>>Запись 9 сент гласит: "16.30 — Визит генерал-фельдмаршала Кейтеля. Лист должен уйти со своего поста. Намеки на дальнейшие изменения в высших инстанциях. Видимо, это касается и меня." На Спартакусе прямо пишут, что Лист был снят "несмотря на протесты Гальдера и Иодля" http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWlist.htm Там, в общем, надо смотреть на источник по ссылке 633 в русском переводе, "Об этих разногласиях см.: «Das Kriegstagebuch des OKW». Bd. II. S. 695. — Примеч. нем. изд."
>Осталось только его найти.

>>Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе.
>Однако его не сняли.

>>Лист же ушел непобежденным.
>Но и не победителем.

Да, канешн. Едва успел взять Новороссийск :))

> >Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа,
> а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))
>Вот только на месте командовал не Гитлер, а начштаба ГА, который был еще при Листе. В-общем, в любом случае "каменный цветок не вышел", кто бы там не командовал.

Ну да. А мог бы и выйти, если б фюрер не кидал понты, а послушал генералов и сначала направил 4ю ТА на Сталинград.

>>>>
>>>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>>>Сняли его не за болтовню.
>>
>>Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.
>Так 31-го августа так и сделали, в чем проблема-то?

Так в том, что болтал. У Гитлера это было потом обычной практикой: командующий, который требует отхода на какую-то линию, снимается, потом сменивший его делает то же самое.


>>Фактически три. На карту гляньте, хорошо видно, что горные перевалы, куда немцы долбились Ю-З Кисловодска, чтобы выйти к Сухуми, как раз посередине между Туапсе и Орджоникидзе.
>Видно. Также видно, что вместе с Туапсе это фактически черноморское направление с точки зрения ГА. для 17 ПА-да, два разных направления. Впрочем, 31-го августа все было свернуто еще при Листе.

>>>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>>>
>>>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>>>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.

В теории-несомненно. На практике у немцев в 41м ушло 4 дня на Перекоп.
>>
>

>>Т е таки 24го, если упомянутый дневной доклад был сделан фюреру (а кому еще Гальдер мог докладывать?)
>Возможно, спорить не буду. Но к этому докладу он уже фактически знал об отставке.

Точнее, подозревал.

>>>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.
>>
>>Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.
>Гальдер еще и раньше заявлял о выигрыше войны :)

Это да. Но уже в июле 1942 он пишет:

Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства (23 июля)