От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 19.02.2013 00:45:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>А вывод такой, что никогда не призывай фюрера отступать, и вообще избегай его расстраивать.
>И дальше внезапно оказывается, что можно и призывать и расстраивать, но все равно дальше служить будешь.

Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло. Были, как я уже написал, любимцы, которым все прощалось. Гудериана, напр, Гитлер несомненно уважал. При его 1м снятии он не обвинил Гудериана в трусости, хотя мог бы; он даже как бы его оправдывал ("Вы на переднем плане слишком много видели страданий наших солдат, и восприняли их слишком близко к сердцу").

> >Те, кто начинал призывать к отходу на заранее подготовленные позиции, обычно шли в отставку необратимо. Как Маннштейн с Клейстом.
>Если верить Манштейну, то он имел ввиду вовсе не просто "отход на заранее подготовленные позиции".

>>>>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>>>>
>>>>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>>>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>>>>
>>>>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
>>>Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?
>>
>>Ну так откуда ж Листу было знать про Сталинградский котел в сентябре? Ему ж обещали, что вот-вот, и войска из-под Сталинграда освободятся. Поэтому, его позиция, что он пока что может наступать в одну сторону, вполне разумна.
>
>Дальнейшие события показали, что как не наступай, "каменный цветок" не выходит.

Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев. Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"

>>
>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>
>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>
>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.

Где Гальдер говорит об этом? О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает. Запись 9 сент гласит: "16.30 — Визит генерал-фельдмаршала Кейтеля. Лист должен уйти со своего поста. Намеки на дальнейшие изменения в высших инстанциях. Видимо, это касается и меня." На Спартакусе прямо пишут, что Лист был снят "несмотря на протесты Гальдера и Иодля" http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWlist.htm Там, в общем, надо смотреть на источник по ссылке 633 в русском переводе, "Об этих разногласиях см.: «Das Kriegstagebuch des OKW». Bd. II. S. 695. — Примеч. нем. изд."

>>>>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>>>>
>>>>Потому что не болтал лишнего.
>>>И Лист не болтал, просто действовал неудачно.

Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе. Лист же ушел непобежденным. Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа, а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))

>>
>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>Сняли его не за болтовню.

Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.

>>>>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>>>>
>>>>Риторический вопрос ответа не требует.
>>>Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?
>>
>>Что у него было больше шансов взять одно Туапсе, чем и Туапсе, и Сухуми. Про отказ от Каспия Лист вопрос не ставил, вы видимо не так "два направления" поняли.
> Простите, а как его можно правильно понять? Лист же не Руофф-он ГА командовал, а не ПА. И основных направлений наступлений у это ГА было как раз два.

Фактически три. На карту гляньте, хорошо видно, что горные перевалы, куда немцы долбились Ю-З Кисловодска, чтобы выйти к Сухуми, как раз посередине между Туапсе и Орджоникидзе.

>Собственно говоря, если и брать узко 17 ПА, то и тут с "наступлением на одном направлении" "каменный цветок" не вышел.

>>>>Начальником штаба он стал, когда уже других кандидатов не осталось, "на безрыбье".
>>>И тем не менее.
>>> >И был повторно снят за неудачу с Кюстрином. Причем, поскольку Гудериан не болтал лишнего, а лишь потерпел военную неудачу, он формально был отправлен в отпуск по болезни.
>>>Так и Лист в резерве остался, чего уж тут...
>>
>>Резерв, это увольнение без отчисления из Армии. Отпуск по болезни--ни то, ни другое.
>Так вот сравните первое с тем, как уволили Гепнера и почувствуйте разницу.

Гепнер--за проступок. Эти же типа "старались, но не смогли". Упоминается коммент Гитлера про Маннштейна, что тот "не был настоящим нацистом".

>>>>>>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.
>>>
>>>>Впрочем, Зимке пишет, что и Клейст и Маннштейн давно ждали своего часа из-за разногласий с Гитлером, перечитайте у него этот момент.
>>>Не знаю, как у Зимке, но у Манштейна в мемуарах какого-то ожидания отставки не просматривается аж до самого последнего момента.
>>
>>А вы таки перечитайте.
>К сожалению, в ближайший месяц я до него не доберусь :(

Жаль, весьма занятное место.


>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>
>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.


>>>>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>>>>
>>>>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:
>>>
>>>>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".
>>>
>>>>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
>>>Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.

Запись 24го сент: После дневного доклада — отставка, переданная фюрером (мои нервы истощены, да и он свои поистрепал; мы должны расстаться; необходимость воспитания личного состава генерального штаба в духе фанатической преданности идее; решимость настойчиво проводить свои решения также и в сухопутных войсках

Т е таки 24го, если упомянутый дневной доклад был сделан фюреру (а кому еще Гальдер мог докладывать?)
>>
>>> >Ширер ссылается на послевоенный труд Гальдера, "Гитлер как командующий". Этому есть косвенные подтверждения, противоречий фактам я не нашел.
>>>Угу, а прям в дневниках есть косвенные подтверждения, что отставка вовсе не была "внезапной".

Это так, но учтите, что покойный был мнительным и нервным человеком. Чего стоит его "заговор" против Гитлера.

>>
>>Ну да, к тому дело шло. Но таки похоже, что чаша терпения лопнула, когда его доклады стали в корне противоречить гитлеровскому виденью.
>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.

Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.