От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 15.02.2013 23:54:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>>Разумеется, а как вы хотели? Но если плана нет, все заканчивается еще хуже.
>>Или точно также.
>
>Без плана обычно много хуже. Ср напр Сицилию и Тунис.
 У Туниса и Сицилии хватает отличий без всякого наличия или отсутствия планов.

>>>>>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>>>>>
>>>>>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.
>
>Ну здесь я могу только повторить, в чем разница таки была: у немцев была более сильная группировка и мобильный резерв, плюс местность способствовала обороняющимся.
Так и в Крыму местность способствовала обороняющимся не вижу разницы.Я уже не говорю о том, что этот самый резерв при эвакуации у них закончится намного быстрее.

>Но это уже "циклическая дискуссия" пошла. Вам надо понять один ключевой момент: в Крыму немецкая оборона была прорвана НЕСМОТРЯ НА отсутствие эвакуации, в Курляндии она не была прорвана НЕСМОТРЯ НА эвакуацию. Так легче?
Вы сами не понимаете о чем пишите. В Курляндии никакой эвакуации, аналогичной Крымской или Севастопольской, просто не было.

>
>>>> Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны,
>>>А на основании каких критериев Вы решили, что потери были "чрезмерны"?
>>
>>>На основании 6 неудачных наступлений.
>>Простите, но неудачи наступлений и чрезмерность потерь между собой напрямую не связаны.
>
>Если наступление неудачно, то потери чрезмерны по определению, т к были понесены, а цель достигнута не была.
Угу, допустим объедитнение в 400 тыс человек в неудачном наступлении потеряло 1000 человек, продвинувшись на 1 км, и уничтожив ок. 1,5 тыс солдат противника. Являются ли его потери чрезмерными?


>>>>но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.
>>>Неверно, т.к. быстрая ликвидация Курляндской группировки высвобождала весьма значительное количество войск и техники. При этом никого в Померанию уже бы немцам возить не пришлось.
>>
>>>Ну так уже после первого наступления было ясно, что никакой "быстрой ликвидации" не светит. Для особо тупых должно было ясно после 2го.
>>Вас послушать, так и Ржевский выступ не надо было пробовать срезать, и блокаду Ленинграда пытаться прорывать, и к Сталинграду с севера прорываться. Ведь "и тупым ясно", что если дважды не получилось, то и дальше не светит...
>
>У вас запазухой есть еще какие-то приемчики, кроме "доведения до абсурда"?:))
А тут нет никакого доведения до абсурда. Есть констатация того, что Вы пытаетесь свое мнение выдать за непреложную истину.

> А ведь я ясно написал ниже, в чем был прикол:
Нет, Вы не написали ниже, в чем был прикол, Вы всего лишь изложили свое мнение по данному поводу, которое еще и усугубили в этом сообщении.

>"Сделав небольшое отступление, добавлю коммент, что наша стратегия "ни минуты передышки немцам нигде" была оправдана в начале войны, но к концу от нее надо было отказываться."

>Потому что в начале войны нам надо было навязывать немцами войну на истощение, что и было сделано под Смоленском. А к концу 1944 эта война на истощение уже была выйграна, и смысла продолжать ее не было.
Так ее и не продолжали.

> Надо было только "добивать гадов", и делать это не продолжая "заваливанье трупами", а за счет того, что наши панцервафли стали круче немецких. Т е отрезать противника в котлах, и пускай там жрут конину с лебедой, пока не надоест, а мы пойдем кратчайшим путем на Берлин.
А кто пойдет на Берлин, если все сидят вокруг котлов и ждут пока немцы конину с лебедой съедят? И как снабжать тех немногих, которые ушли на Берлин, если на коммуникациях сидят в котлах немцы и никак конину с лебедой не доедят?

>Тратить силы на уничтожение окруженных или отсеченных следовало только если они перекрывали узлы коммуникаций и проч. "хабы" для наступления;
Ну вот, Вы уже начали торговаться: "здесь играем, здесь не играем...."

>если они в стороне, то в игнор.
> Поэтому, долбежка в Курляндию была бессмыссленной, как и в Словакию в феврале 1945 (осенью 1944 она была оправдана только политически).

Они являлись "бесмысленными" скорее в Вашей голове, чем в реальности.

>>>>>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>>>>>И опять-таки, что мешало его туда привезти?
>>>>
>>>>Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.
>>>Т.е. в апреле-мае 44-го у немцев не было на ВФ ни танков, ни солдат? Это очень оригинальная версия....
>>
>>>Полемический прием называется "доведение до абсурда", хе-хе. Без коментариев.
>>Ничуть. Доведением до абсурда это было бы, если бы речь велась об июне-августе 44-го. Доведением до абсурда является Ваша мысль, про то, что у немцев не было никаких проблем со снабжением Севатополя морем.
>
>А какие у них были с этим проблемы? Что-то изменилось на ЧМ с лета 1943, кроме благонадежности румын?
Простите, а кого они летом снабжали через море? Да так, чтобы по морю надо было идти километров триста?


>> >Даже с учетом того, что ваша просьба была заведомо невыполнима, т к при активном противодействии противника какие-то потери всегда будут.
>>Они будут не "какие-то", а весьма серьезные
>
>>>А теперь вы ломаетесь, как капризная невеста, и ньюансы какие-то ищете..
>>Нет, это просто у Вас проблемы с географией, поэтому Вы и приводите негодные примеры, которые к Курляндии и Севастополю имеют весьма косвенное отношение. А уж учитывая, что Вы и Дюнкерк приводите, как пример успешной эвакуации, то сами понимаете....
>
>"Капризная невеста", хе-хе. Вы мастер словесного пинг-понга. Приведите пример--"не тот пример";
Так все, что Вы привели. И Дюнкерк, и Тамань, и Сицилия. Они все "не те".

>"Кто сказал, что Сталинград нельзя снабжать по воздуху?" Называю, кто сказал, вы мне в ответ, "Спасибо, Кэп!" Ну так если вам все это известно, зачем спрашиваете?

>Дюнкирк был удачной эвакуацией, потому что сохранил ядро британского экспедиционного корпуса, и поддержал британскую волю продолжать войну.
Ну тогда можете в "удачные эвакуации" и Сталинград с Будапештом записать, и Севастополь :)
Что же это ядро с "волей к продолжению войны" не было отправлено помогать французам, а сидело дома?

>>>>У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.
>>>А кто и, главное, когда, сказал, что Сталинград снабжаться не сможет?
>>
>>>1. 1м, кто сказал Гитлеру, что Сталинград может снабжаться по воздуху, был Ешоннек. Возможно, он исходил из того, что это ненадолго, т е что окружение будет быстро прорвано. Геринг высказал свое "Ja" фюреру 22го и отвалил в Париж на личном поезде.
>
>>Спасибо, кэп.
>
>См коммент выше. Вы получили ответ на ваш вопрос, но следует очередной Тыц!--и шарик летит на мое поле.

>>Кстати, оказалось, что они были не так уж и не правы, и до начала декабря снабжение было удовлетворительным, а вот сухопутчики прорвать кольцо "не шмагли" со всеми вытекающими...
>
>Да-да, канешн. Вы опять добиваетесь, чтобы я выступил в роли Кэпа? А потом Тыц! и шарик снова полетит на мою площадку?
Я вообще ничего не добиваюсь. Я продолжаю наслаждаться Вашими перепевами немецких генералов о дураке и Гитлере и умных их...