От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 15.02.2013 11:34:21 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>Угу, открытым остается вопрос о численности этой самой "потерянной части арьегарда".

>Разумеется, а как вы хотели? Но если плана нет, все заканчивается еще хуже.
Или точно также.


>>>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>>>
>>>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.
>>
>>Как оно происходило бы, нам знать не дано, но рискну предположить, что эвакуация по плану (как в Сицилии) привела бы к меньшим потерям, чем эвакуация-бегство (как в Севастополе), просто по причине организованности.
>Рискну предположить, что разницы, скорее всего не было бы никакой, вследствие сильного отличия условий эвакуации.


>А что если начать активные действия в случае попытки противника начать полную эвакуацию?
А что если начать активные действия, не ожидая пока противник что-то там начнет?

>>На что я вам возражаю, что немцы эвакуировали ровно столько, сколько приказал Гитлер, вне зависимости от нашей активности (т е сколько захотели, столько и вывезли).
>Угу, потому что в это время "не эвакуированные" держали фронт. В Севастополе все было точно также: сначала "плановая эвакуация, а потом..."

>Нет, там просто наше превосходство было значительно выше.
Оно таким стало по факту. К началу боев в Крыму она была практически такой же, как и в Курляндии. В Курляндии даже было больше подвижных соединений.


>> Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны,
>А на основании каких критериев Вы решили, что потери были "чрезмерны"?

>На основании 6 неудачных наступлений.
Простите, но неудачи наступлений и чрезмерность потерь между собой напрямую не связаны.

>>но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.
>Неверно, т.к. быстрая ликвидация Курляндской группировки высвобождала весьма значительное количество войск и техники. При этом никого в Померанию уже бы немцам возить не пришлось.

>Ну так уже после первого наступления было ясно, что никакой "быстрой ликвидации" не светит. Для особо тупых должно было ясно после 2го.
Вас послушать, так и Ржевский выступ не надо было пробовать срезать, и блокаду Ленинграда пытаться прорывать, и к Сталинграду с севера прорываться. Ведь "и тупым ясно", что если дважды не получилось, то и дальше не светит...


>Сделав небольшое отступление, добавлю коммент, что наша стратегия "ни минуты передышки немцам нигде" была оправдана в начале войны, но к концу от нее надо было отказываться.
Это Ваше личное мнение, с которым я не согласен.


>>>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>>>И опять-таки, что мешало его туда привезти?
>>
>>Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.
>Т.е. в апреле-мае 44-го у немцев не было на ВФ ни танков, ни солдат? Это очень оригинальная версия....

>Полемический прием называется "доведение до абсурда", хе-хе. Без коментариев.
Ничуть. Доведением до абсурда это было бы, если бы речь велась об июне-августе 44-го. Доведением до абсурда является Ваша мысль, про то, что у немцев не было никаких проблем со снабжением Севатополя морем.


>>>Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.
>>
>>Вы просили "пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ"? Я привел пример таковой операции немцами, и объяснил, почему для Курляндии прогноз был бы лучше.
>Вы не привели и не объяснили.

>>> Мало? Пожалуйста, еще Дюнкирк. Эвакуировано 338,226 чел, потери 30-40 тыс французских войск, т е порядка 10%. В Крыму потери порядка 25%, из-за неорганизованности.
>>Да-да, прекрасный пример "планомерной эвакуации", когда вся техника и имущество остались на берегу. Да и потери как бы были совсем не 30-40 тыс.
>>Кстати, все Ваши примеры, включая Тамань, объединяет один существенный географический нюанс. Одновременно, этот самый нюанс сильно отличает их от Туниса, Севастополя и Курляндии, что и делает Ваши "успешные примеры" некорректными. Сами догадаетесь, что за нюанс или подсказать?

>Да мне не так интересно, чесслово.
Ну конечно же не интересно, так, "концепция" сразу развалится.

>Вы просили примеры, я привел.
В том-то и дело, что не привели.

>Даже с учетом того, что ваша просьба была заведомо невыполнима, т к при активном противодействии противника какие-то потери всегда будут.
Они будут не "какие-то", а весьма серьезные

>А теперь вы ломаетесь, как капризная невеста, и ньюансы какие-то ищете..
Нет, это просто у Вас проблемы с географией, поэтому Вы и приводите негодные примеры, которые к Курляндии и Севастополю имеют весьма косвенное отношение. А уж учитывая, что Вы и Дюнкерк приводите, как пример успешной эвакуации, то сами понимаете....

>>>>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>>>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>>>>
>>>>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
>>>Он их принимал в сферическом вакууме?
>>
>>Как бы он их не принимал, он их принимал.
>
>> У нас Сталин, у них Гитлер. С них и спрос.
>>Т.е. их подчиненные ошибок не допускали по определению?

>>У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.
>А кто и, главное, когда, сказал, что Сталинград снабжаться не сможет?

>1. 1м, кто сказал Гитлеру, что Сталинград может снабжаться по воздуху, был Ешоннек. Возможно, он исходил из того, что это ненадолго, т е что окружение будет быстро прорвано. Геринг высказал свое "Ja" фюреру 22го и отвалил в Париж на личном поезде.
Спасибо, кэп. Кстати, оказалось, что они были не так уж и не правы, и до начала декабря снабжение было удовлетворительным, а вот сухопутчики прорвать кольцо "не шмагли" со всеми вытекающими...



>>>>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
>>>С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.
>>
>>Противник, имея численное превосходство, может концентрировать свои силы, независимо от.
>Это не совсем верно. Пример Курляндии это вполне показывает.

>Что именно он показывает?
То, что противнику приходится отвлекать значительные силы на эти "типа разбросаные" участки.

>Можно было бесконечно наступать, постоянно пытаясь поддерживать необходимое для этого численное превосходство, а можно было и оставить заслон на случай попытки прорыва противником.
Однако выгоднее именно уничтожить группировку противника полностью как можно быстрее.

>>Загляните в Зимке, там в конце есть чудесная табличка, где сколько войск немецких капитулировало. Заглянули? АГ Центр 600 тыс, Остмарк 430 тыс, Вост Пруссия 100 тыс, Курляндия 200 тыс, Ю-Восток 180 тыс.
>>Добавтье сюда еще 327 тыс в Норвегии и еще сколько-то в Италии.
>>Все эти войска в критический момент оказались не там, где надо.
>Вы бы, прежде, чем делать столь глобальные выводы, посмотрели бы сколько против каждой из этих группировок находилось сил противника. Потом можно буде продолжить разговор о "критическом моменте и т.п."

>Дык, зачастую такие силы наступавших были избыточными. Ладно в Италии, надо было дать бразильцам повоевать, они навоеваться не успели. Но Курляндия, это уже излишество.
Это все Ваше личное мнение, насчет избыточности, основаное, в первую очередь, на послезнании.

>Кроме того, раз союзники победили, значит, ИХ силы на главном направлении были адекватными;
>это немцам надо было плакать, что у них полтора миллиона тусовались по окраинам.
И чего немцам плакать? И-за того, что эти полтора миллиона тусовщиков были бы потеряны в не в том месте, где в реальности, а в другом, и при чуть ином соотношении "убитые/пленные"?