ВИФ2 NE

	От	SSC
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	13.02.2013 21:53:47
	Рубрики	Современность; Армия;

Re: Меры такие

Здравствуйте!

>>>а откуда такая информация/статистика?
>>
>>Из общения, естественно.
>
>т.е. она необъективна.

С чего бы это?

>>>Я наоборот читал/считал, что бытовала точка зрения, что дисбат лучше тюрмы, т.к. не осталяет судимости в биографии.
>>
>>Это формальная сторона вопроса, с этой стороны дисбат был лучше, да. А с точки зрения непосредственных "ощущений" дисбат был зело хуже для воспитуемых.
>
>непонятно чем?

На зоне зеки де факто бОльшую часть времени предоставлены сами себе, даже на промзоне, а в дисбате всё время от подъёма до отбоя заполнено одухотворяющими упражнениями, типа отработки строевого шага.

>>>Я Вам его поясню. У наказания несколько функций. С одной стороны - превентивно-профилактическая - возможность его наложения воздерживает субъектов от совершения противоправных действий. Но мы рассматриваем категорию граждан, склонных к этим действиям и не боящихся последствий за них.
>>
>>Таких граждан нет, или крайне мало и они быстро попадают на учёт психиатра.
>
>Склонных к противоправным действиям выявляют не психиатры, а милиция - ставит их на учет или заводит дела.
>Я имел ввиду призыв имеющих судимость.

>>Обычные же преступники не боятся последствий только в том плане, что не ожидают их наступления в силу тех или иных причин.
>
>Не всегда. "украл - выпил - в тюрьму - романтика" (с) вы же сами выше писали. что опредленые круги граждан не считали непродолжительный тюремный срок трагедией, а скорее иногда даже нормой.

Дедовщина являлась и является массовым явлением, и является ошибкой списывать её только на криминально-ориентированный элемент. В то же время надо учитывать неизбежное наличие такого элемента в массовой армии (и речь отнюдь не только о тех, кто имеет судимость) и необходимость наличия эффективных средств давления и на такой элемент.

>>Если Вы говорите именно о дисбате - то, как я уже сказал, вопрос дискуссионный. Я просто не вижу смысла отказываться от оправдавшего себя наличного инструмента в пользу абстрактной теории. Каков практический смысл?
>
>Смысл именно в том, чтобы не содержать в\ч непонятного и несвойственного назначения.

Лично мне назначение такое части вполне понятно, и наличие такой части мне видится вполне органичным для армии.

>>>Нет, вопрос доверия это право принимать самостоятельные решения в рамках своих полномочий.
>>
>>Включая самостоятельные решения о наказании подчинённых.
>
>Исключая.

Как Вы себе представляете руководство слабо-мотивированным достаточно буйным контингентом без возможностей наказания?

>>>Ситуация же такова, что командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции. Т.е. 100% произвол - солдат должен делать то что хочет командир, так как он хочет и до тех пор пока он не будет удовлетворен.
>>
>>Ну и что? Это армия, а не богадельня.
>
>У вас закончились рациональные доводы? Армия - часть общества и должна максимально следовть его укладу нормам и законам.

Я не вижу рациональности в Ваших возражениях. Да, командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции (в определённых уставом рамках). Не вижу в этом факте проблемы.

>>Кто должен контролировать младших командиров - я написал - в случае обнаружения злоупотреблений они также наказываются.
>
>Если в ответ укусить собаку - ее укус не станет меньше болеть. А произвол командиров заключается именно в их формальном всевластии. Доказать сведение личных счетов местью мелочными придирками - невозможно.

Это глупый аргумент, извините. Вся система правоприменения строится на принципе наказания постфактум, и это позволяет держать общество в рамках. Почему Вы считаете командиров нашей армии какими-то орками, для которых этот принцип не будет работать?

Да, чисто статистически будет некий процент злоупотреблений - но лучше приехать из армии затраханным придирчивым сержантом, чем инвалидом с отбитыми почками.

>>>судопроизводство это условно-обощенный термин. На гражданке такие случаи четко формализованы и исключают субъективизм.
>>
>>Ой, ну не смешите Вы насчёт исключения субъективизма.
>
>Ну приведите несмешной пример, когда наказание налагается произволом должностного лица на основании его личной субъективной оценки?
>До некоторого времени конечно под это попадали действия сотрудников ГИБДД - ("нет оснований не доверять") но все же все идет к тому, что по каждой санкции должны иметься объективные свидетельства совершенного правонарушения.

Под это попадает дОбрая часть КоАП. В налоговых делах, инспектор может налагать штраф до 50 тыс. рублей личным приказом.

>>>>Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.
>>>
>>>Если МОЛ ответсвеннен за имущество - и оно утрачено, значит наступил факт ответсвености. Доказывать надо уже непричастность МОЛ к этой утрате.
>>
>>Я не вижу разницы в обсуждаемых случаях. Утрата может произойти, в абстрактном худшем случае, по инициативе командира - тот же самый 100% произвол, при желании командира его проявить.
>
>Утрата - это объективный факт.

Однако ассоциация командиром этой утраты с конкретным военнослужащим - факт субъективный.

С уважением, SSC