От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 13.02.2013 15:56:43 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Меры такие

Здравствуйте!

>>>как и кем измерялась эффективность этой практики?
>>
>>Воспитуемыми. По отзывам, дисбат считался много худшим наказанием, чем гражданская система.
>
>а откуда такая информация/статистика?

Из общения, естественно.

>Я наоборот читал/считал, что бытовала точка зрения, что дисбат лучше тюрмы, т.к. не осталяет судимости в биографии.

Это формальная сторона вопроса, с этой стороны дисбат был лучше, да. А с точки зрения непосредственных "ощущений" дисбат был зело хуже для воспитуемых.

>>>>в отличие от классической тюрьмы/зоны, в которую сделать несколько ходок было вполне нормально и в определённых слоях даже престижно.
>>>
>>>есть общепризнанная точка зрения, что основные проблемы в армии начались имено тогда, когда под призыв стали попадать именно эти слои, ранее лишенные оправления "почетной обязанности".
>>
>>Я не отношусь к вышеупомянутым "обще". А про проблемы с дисциплиной в армии после 1945 г. тут недавно была ветка. Вообще, с учётом нравов на гражданке в конце 1940х и 1950х, и массовой криминализации молодёжи в то время, тезис выглядит смешно.
>
>Я Вам его поясню. У наказания несколько функций. С одной стороны - превентивно-профилактическая - возможность его наложения воздерживает субъектов от совершения противоправных действий. Но мы рассматриваем категорию граждан, склонных к этим действиям и не боящихся последствий за них.

Таких граждан нет, или крайне мало и они быстро попадают на учёт психиатра.

Обычные же преступники не боятся последствий только в том плане, что не ожидают их наступления в силу тех или иных причин. Соответственно, задача системы наказаний - наглядно демонстрировать высокую вероятность наступления последствий.

>Таки вообще говоря в армии делать нечего, но предположим. что он еще не проявил склонности или ввиду дефицита призывников его взяли на поруки. Но в случае если он совершает таки противоправное действие - зачем он дальше армии? Мы же говорим об исключении 2воспитательных функций"? Зачем содержать в/ч и ее остоянный состав для переменного контингента, который все равно не овладеет воинской специальностью и не будет полноценным резервистом? В этом случае - функция наказания - изолирующая - вне зависимости от отношения субъекта к происходящему - его требуется изолировать от общества. "Чем дольше он будет сидеть - тем меньше он будет среди нормальных людей". Пусть идет занимается общественно полезным трудом - если мы говорим об СССР - он там был востребован.

Если Вы говорите именно о дисбате - то, как я уже сказал, вопрос дискуссионный. Я просто не вижу смысла отказываться от оправдавшего себя наличного инструмента в пользу абстрактной теории. Каков практический смысл?
Военные тюрьмы, кстати, в иностранных армиях тоже есть.

>>>А это не вопрос доверия/не доверия. Это вопрос реализации процессуальных принципов судопроизводства.
>>
>>Это именно вопрос доверия.
>
>Нет, вопрос доверия это право принимать самостоятельные решения в рамках своих полномочий.

Включая самостоятельные решения о наказании подчинённых.

>Ситуация же такова, что командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции. Т.е. 100% произвол - солдат должен делать то что хочет командир, так как он хочет и до тех пор пока он не будет удовлетворен.

Ну и что? Это армия, а не богадельня. Кто должен контролировать младших командиров - я написал - в случае обнаружения злоупотреблений они также наказываются.

>>Даже на гражданке многие виды наказаний накладываются решением должностного лица безо всякого судопроизводства,
>
>судопроизводство это условно-обощенный термин. На гражданке такие случаи четко формализованы и исключают субъективизм.

Ой, ну не смешите Вы насчёт исключения субъективизма.

>>>>Знаете, например, как в ННА реализовывалась мат. ответственность солдата за продолбанное имущество? В виде рапорта командира вышестоящему начальству, безо всяких комиссий.
>>>
>>>Это как раз тривиальный случай. Имущества нет - наступает ответсвеность. Исключен субъективный фактор.
>>
>>Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.
>
>Если МОЛ ответсвеннен за имущество - и оно утрачено, значит наступил факт ответсвености. Доказывать надо уже непричастность МОЛ к этой утрате.

Я не вижу разницы в обсуждаемых случаях. Утрата может произойти, в абстрактном худшем случае, по инициативе командира - тот же самый 100% произвол, при желании командира его проявить.

С уважением, SSC