ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	М.Свирин
	Дата	02.03.2002 22:26:20
	Рубрики	Прочее;

Re: На счет...

>Приветствие

>> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности. Выпуск этого образца БТТ был целесообразен с военной точки зрения, но танковый голод требует не качества а колличества (Лучший танк это тот которой есть).
>
>Простите, в корне неверно.

Что неверно? "Лучший танк это тот который есть"? Это ваши слова Михаил.

>Таки не только количества, но разумного сочетания качество-колличесво. Почему и делали и Т-60 и Т-70 и Т-34 и прктически остановили КВ (до 15% от имеющихся мощностей).

Я в курсе вашей неравнодушности к Т-60 и Т-70, но по большому счету эти танчики были паллиативом. На счет КВ, у него трансмиссия дрянь, особенно КПП (это знали все, даже американцы). А так КВ-1 в 41-м был хороший танк... если не стоял без движения.

>И таки НЕ БЫЛО КПП ДАЖЕ ДЛЯ КВ-1. Не говоря уже про КВ-220 и КВ-3.

А КПП КВ-1 дрянь. На ее замену и сделали КПП КВ-3, да так, что бы и в КВ-1 влезла. В результате коробочка обрела жизнь только на КВ-1С. А кому он нужен был этот КВ-1С?

>Не было 107-мм орудий и боеприпасов и броневых листов для КВ-3.

Из всех этих пунктов сущесвенным я считаю только отсутвие броневых листов. Впрочем для КВ-1 они ведь были.

107-мм пушек таки ВСЕГО не более 7 штук сбудовали. А почему? А откуда сырье взять и кадры?

Как будто ЗИС-6 была первой нашей 107 мм пушкой.

>А нахрена?

Я уже ответил. Что бы немцы тигра испортили. :)

А почсчему их в ИС-1 не вставили в 1943?

Так закончились у нас после 41-го 107 мм пушки. А раз нет пушек, то и боеприпасы не выпускали. А если нет боеприпасов, то в ИС-1 вставили что было. Результат известен, пришлось срочно менять на Д-25.
Впрочем КВ-3 в 41-42 гг. 107 мм и не нужна. 85 мм вполне хватало. Главное что запас для модернизации был в отличии от того же КВ-1.

>> Однако нельзя увлекаться требованиями момента, ведь противник будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном скачке. Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен. Мы же потом только догоняли. А позиция догоняющего не самая лучшая.
>
>Ну дак у кого позиция догоняющего? У немцев, что начали "тигра" в 1940 или у нас, что началди ИС в конце 1942? Хотите лучше - придумайте другой расклад.

Когда немцы выкатили своего Тигра а когда мы свой ИС? А до этого чем развелкались, облегчением КВ да "полусредним" несерийным КВ-13 с гаубицей У-9? Вот и выходит что Тигром немцы среагировали на уже почивший КВ-1 а нам с ИС-2 пришлось торопиться из за очень даже живого Тигра.

>> А вот наличие даже небольшого кол-ва КВ-3 немецкий контрход просто нейтрализовало бы.
>
>Немцы его БЫ не заметили БЫ, ка не заметили оне одного КВ-3 и одного КВ-220 на ленфронте.

Немцы вообще были ненаблюдательны. Те же Т-34 они уже ближе к осени заметили... Было бы несколько сот КВ-3, незаметить бы не удалось.

>> Вместо Тигра получился бы монстр тонн на 75, совсем уж малопригодный для войны на Восточном фронте и по численности Тигру уступавший. Впрочем немцы идя по этому пути таки и наплодили Королевских да Ягдтигров, их ожиданий на счет "абсолютного оружия" неоправдавших. Просто наличие КВ-3 эти немецкие панцерпойски ускорило бы, и воевали с лавинами тридцатьчетверок 75 тонные танки и самоходки да 128 мм миллиметровые орудия ПТО.
>
>Абсолютно ничем не подкреплено. Фигня на постном масле.

Эта фигня называется Тигр-II, Ягдтигр и эта 128 мм Pak как ее там. Не надо обижать немцев заявляя что они занимались фигней.
Люди же были в творческом поиске. А вот КВ-3 на поле боя этот поиск бы подстегнул и придал ему верное направление. :-)

>> На счет КПП, а разве не ее поставили на КВ-1С? :) На счет двигателя, да хоть
>>В-2 с КВ. Ну двигалось бы как Фердинант, ну так и что? Как будто Фердинанд на противников впечатления не произвел.
>
>Только вот на КВ-1 сия КПП ломалась.

На КВ-1 эта КПП не стояла. Ее впервые поставили на КВ-1С. Во всяком случае именно это я вычитал из литературно обработанных мемуаров наших танкостроителей. :-)

И на КВ-1 сей мотор в 500 сил дох.

Будем точны, в 600 паспортных л.с.:-)

>Потому и родился КВ-1С. Но таки только к концу 1942.

Мертворожденное дитяти. Не с тем боролись, но КВ угробили. Фронту тяжелый танк с броней почти как у Т-34 был ненужен.

>> Хотели немцы многого но вот 88/71 вкомпоновать смогли только в Тигр II. Наличие КВ-3 заставило бы их сделать это все же с Тигром I (плюс броня для защиты не от 76 мм а от 107 мм артиллерии). Что во первых отсрочило бы выпуск этой машины, во вторых превратило бы ее в уродливого монстра (каковым по большому счету и был Тигр II).
>
>Ерунда на постном масле. Почитайте протокольные записи заседеаний в ставке фюллера за 1940-41. КВ-1 - говно, его характеристики, кроме брони они прогнозировали еще в 1940. КвК-41 в 70 калибров ложилась в "тигр" Порше но скругом обслуживания 220-мм. А приняли круг в 200 мм потому, что больший не волезал на машину Хеншеля. И ничем не лучше КВ, чем Б-1 и Мк-2. Броня 75-мм пушка - 76мм.

Видимо ненаблюдательные немцы таки не заметили ни одного КВ-1э. :-)))

Кв-3 мог быть ПРИ ЛУЧШЕМ РАСКЛАДЕ СДЕЛАН ПЕРВЫЙ СЕРИЙНЫЙ ТОЛЬКО К НАЧАЛУ 1942. А до того? Что он БЫ поправил БЫ?

Тигра в урода поправил бы. Или вышел бы вместо КВ-1С на поле боя под Курском и начал бы успешно дырявить Тигры.

>Ответ НИЧЕГО, потому что сие из разряда фантастики.

Естественно, Михаил. Этот жанр называется альтернативная история. :-)

>Не из чего было его делать (назовите завод, поставляющий ав это время 120-мм и 100-мм листы брони,

Берем и экранируем. 45 + 75 = 110 мм. Голь на выдумки хитра.

>а также моторы в 700-900-сил?

Чего нет, того нет. Ничего, поползло бы и на В-2КВ. КВ-2 же ползал и даже засветился в нескольких боях.

>А 500 сил не мог работать на нем. Даже для КВ-220 был ОПЫТНЫЙ тотор в 650 сил). И что?

На танке может работать любой мотор. Просто мотор от мопеда его с места не сдвинет а 600 сильный разгонит до скорости 10-12 км/ч по пересеченной местности вместо 16-18 у 750 сильного.

>> Где где. Не надо было прекращать выпуск в 41-м. По одному 12 орудийному ПТАДН на стрелковую дивизию это 3600 орудий на 300 дивизий. Что не потянула бы Страна выпуск 10 стволов в сутки (годовой выпуск 3650 стволов)? Что ж, тогда надо было бы еще несколько специальных станков у американцев заказать.
>
>Еще раз КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС ГДЕ??????? На каком заводе? Какой пидор согласился бы вместо 6 пушек ЗИС-2 выпускать полторы ЗИС-2?

Дело не в пидорах, дело в 57 мм стволах. Есть стволы? Берется ЗИС-3 и ставиться 57 мм ствол. Нет стволов? Все свободны. Для изготовления десятка стволов в сутки и сборки десятка ЗИС-2 рядом с конвеером ЗИС-3 ни заводище ни полное напряжение всех сил Страны не нужны.

>Я бы такого деятеля повесил без суда и следствия под бравурные марши.

Можете приступать Михаил. В 1943-м производство ЗИС-2 было возобновлено. Всех принявших это решение можете повесить. :-)

>10 стволов ЗИС-2 в сутки - это минус 40 стволов ЗИС-3 в сутки. Назовите какой завод сие мог себе позволить и НАХРЕНА????

Что, именно на столько упал выпуск ЗИС-3 после возобновления выпуска ЗИС-2? :-)
Михаил, а сколько вам станков и каких надо для выпуска 10 57 мм стволов в сутки? Не уж то не влезло бы на один параход из Америки? :-)

>Заказать "несколько экспериментальных станков у американчев" легко только для педиков, что не понимают что и зачем. КАЖДЫЙ ТАКОЙ станок доставался БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ. Понимаете какой? Понимаете стоимость такого станка? А стоимость обучения одного человека работе на нем?

А вы понимаете что такое когда стреляешь в танк а от него отскакиевает, стреляешь, отскакивает, стреляешь отскакивает...!? Вы думаете возобновление выпуска ЗИС-2 только в 43-м нам далось меньшей кровью чем заказ нескольких станков у американцев?
К слову сказать эти станки все равно так или иначе появились. В ином случае у нас бы не было ни ЗИС-2 ни послевоенных 57 мм ПТП, ни 57 мм зениток.

>А главное - нахрена? Если наши возмождности - ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ?????

Вот и ответте себе нахрена выпуск ЗИС-2 был возобновлен в 43-м и не лучше бы было если бы эти ЗИС-2 уже были в 43-м на Курской Дуге а не в планах производства. Сколько бы жизней это сэкономило, сколько бы Тигров начали гореть не после пары сотен вмятин на броне а после пары попаданий.

>И ПРАВИЛЬНО, что не производили ЗИС-2 в 1941-43. В высшей степени умные люди.

Вы видимо ожидаете что я буду спорить, и кричать, нет - дураки? Не буду, ведь люди исправили свою ошибку, возобновили выпуск ЗИС-2. Вот если бы не возобновили, я бы сказал что дураки.
А вообще случай курьезный. Производство оружия было прекращено потому что оно имело слишком высокие боевые характеристики. Это примерно тоже самое если бы мы имели в 41-м серейный истребитель со скоростью 800 км/ч и прекратили его выпуск под предлогом того что "сегодня он слишком быстрый". :-)))

>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.
>
>Таки очень большой для нас. При всем желании большего вы от нашей ПТА не получите, вооружив вы ее даже в 1941 С-3 поголовно. Это нонсенс.

Замечание на счет нонсенса не аргумент. Уменьшение кол-ва вмятин на немецкой броне и увеличение в ней дырок - это аргумент.
Или вы будете утверждать что С-3 оставили бы не меньше вмятин и не больше дырок на броне немецких танков чем "Прощай Родины!"?

>> Летом 41-го их физический не было, а вот летом 42-го немцы до Сталинграда не докатились бы, как докатились давя наши 45-ки ("Прощай Родина" о многом говорящее именование). Еще раз спрашиваю, не потянула бы Страна десять 57 мм стволов в сутки?
>
>Не потянула БЫ потому, что не потянула.

Да нет, не потому что не тянула, а потому что некоторые товарищи решили что нафиг надо. В 43-м товарищи опомнились и ошибку исправили, но это нам много стоило.

>Вы очень умны.

Спасибо. :-)

Я очень сожалею, что вас не было в 1941 во главе страны. Вы бы тогда на личном опыте убедились, что не так просто складыать миллиметры с километрами в час.

Мне не надо личного опыта что бы понять что ЗИС-2 оставляли бы гораздо меньше вмятин на броне Тигров чем "Прощай Родины!" и я прекрасно знаю что за каждой такой вмятиной человеческая жизнь, порою не одна. А на некоторых тиграх этих вмятин было штук до двухсот и более.

>Для разминки посчитайте каков должен быть расход снарядов для 10 стволов в день и отрядите для этого нужные производственные мощности и кадры. Потом к этому разговору можно будет вернуться. Но только потом.

А зачем считать? Отправляемся в архив и смотрим сколько бронебойных снарядов 85 мм калибра истратили во время Курской Битвы наши 85 мм зенитки преврашенные там в представителей "мощной ПТО", делим на кол-во стволов. Искомая цифра готова. Вам и карты в руки.

>> Все претензии к Попелю. Он там был. Змеями он назвал все ПТО что с дульным тормозом, а это тогда были не только 36(р).
>
>А к Попелю слишком много претензий. Не только с "гадюками". Трепач он.

Ну вот Михаил, вы взываете об уважении к предкам а сами... Попель в отличие от вас в тех танках воевал. Имейте уважение.
А на счет "змей" я потом общественности процитирую. Пусть поищет Где в своем повествовании о "змеях" Попель по словам Михаила Свирина "трепался".

>> В результате не хочется верить рассказам немецких генералов о том как отдельная 88-миллиметровка порой подбивала за считанные часы до нескольких десятков тридцатьчетверок, а приходится.
>
>И это ваше право, ибо и такое имело место быть. Скажу больше. Уничтожение батальона Т-34 под Ресчи в марте 1942 г. произошло на участке обороны немецкой батареи 6 шт ПаК-36(т) 47-мм. Немци доложили, что подбили 10-12 русских танков за полчаса. Наши, что потеряли там же 25. И что? Кто виноват? Чешская "вундерваффе" или наш командир?

Сейчас уже поздно поднимать вопрос "кто виноват". Сейчас скорее стоит вопрос о том кто не трепач. Как я понимаю вы отказали Попелю в том в чем не отказали Меллентину.
Что ж, бывает.

>> Михаил, вы заявляете что по нашей бронетехнике в 1943-м году стреляли наши ЗИС-3 и сорокопятки? Вы уж повнимательнее.
>
>Так вы про немцев? Ну дак назовите мне потери нашей бронетехники большие, чем летом 1941? А тогда никаких Пак-40 в помине не было. И не могло быть.

Демагогический прием Михаил. Все прекрасно знает что в 41-м большинство нашей бронетехники было потеряно не по боевым причинам.

>> У нас не было, у немцев было. По этому и пошли массовые детонации боекомплектов в наших подбитых танках. Были бы у нас мощные ПТ пушки, немцев бы постигла такая же беда. Увы, не постигла. По этому и осталось кому писать бравурные панцерваффовские мемуары.
>
>Еще раз закончу вашу мысль Будь они у нас, мы бы их благополучно и однозначно потеряли, как потеряли практически все 85-мм ПТП-41 и 37-мм ПТП-41 и 85-мм ПТП-42 и все остальное вместе взятое.
>А другиме натянутые на глазки примеры - из области сожалений и закатываний глазок институтками.

На войне без потерь не бывает. В то же время потери ЗИС-2 в 41-м были невелики потому что было их очень мало. А вот выпуск и отправка в войска ЗИС-2 в 42-м привел бы к тому что потери немецких танков в 42-м возросли бы а потери 45-к снизились бы. Если вас такая ситуация не устраивает, я умываю руки.