Двухсот, двухсот. Я вам почему про сербов поминал - одни проглотив обиду готовы строить отношения с давними партнерами, а другие обиды настоящие и *мнимые* лелеют и пестуют. К чему бы это?
>>Кому кому. Всем понемножку. Солдатушек клали, инфраструктурку создавали, промышленность всяку, кадры там, образование-здравоохранение.
>>Помощь РФ странам СНГ в сопоставлении с ВВП и объемом товарооборота огромна. Цифирь искать лень, да и нету ее - мы ж натуры широкие, копейки считать,
>
>Да чего считать то. Все сосчитано давно:
>Вот вам объем торговли со транами СНГ в 2000 году:
> http://www.dtpress.ru/dd/2001/04/22.htm
>Найдите-ка самостоятельно цифирь нашей "помощи" и сопоставьте.
Ну давайте помассируем вашу цифирку. Объем товарооборота 27 млрд. долл. Дебетовое сальдо по товарке - 7 млрд. Найдите-ка теперь самостоятельно данные по структуре товарной торговли с разбивкой по твердым и мягким товарам (подсказываю - доля энергоносителей в российском экспорте - 44%). Не забудем также про устойчивый наш актив по балансу услуг и движению капитала. Равно как и про советский *реструктурированный* госдолг. Надеюсь, помните, что он не на Пушкина лег? Про всякие пики платежей от кот. Россия задыхается, слыхали поди. Да и до кучи по другим сюжетам донорства наберется изрядно. И сопоставьте.
>>но на каком-то форуме для разговора с Р.Храпачевским нашел прелюбопытную цифру - доходы Украины, по ихним же данным, от газового транзита больше продукции ихнего машиностроения. И доля этих денег в бюждете была не слабая. Куда там МВФ. А помощь - она всяка бывает, связанные кредитики там, реструктуризация-стабилизация, консультативная помощь и пр. Вот то-то и оно.
>
>Так ищите и доказывайте собственные утверждения о "последней рубашке". Не уходите от ответа.
Уходите от ответа? Вот уж странный упрек. Я вам убойный факт - ну извольте точную цифру, 16% укр. ВВП - доля платы за газовый транзит, не пито не едено, платим украинским братьям больше, чем за транспортировку с Ямала - и напоминаю, что без одних только этих денег бюджет у огромной братской страны не сверстался бы, а вы мне про уход от ответа. Если и это для вас не аргумент - то каких еще фактов вы от меня требуете?
>>Ух ты! Вы Саню расспросите, как он чеченов сначала обокрал до нитки, а потом понемногу того. Ничего себе аналогия!
>
>Вот и вы у грузин спросите: чего это их абхазы поперли с родной земли?
Полютовали мало-мало. Был такой деятель, Какарашивли что ли, откровенничал. А те грузины, что в зверствах не замешаны, слыхал уж вернулись на родную землю, кот. к стати сказать, родной-то стала после депортации абхазов вслед за мятежом 1861 г.
>>Да бросьте, по сравнению с военными складами, доставшимися грузинам, мелочевка и есть. Абхазы дрались сами, клали своих людей сотнями, но выжили.
>
>Абхазы не дрались сами. До 60% численности войск повстанцев - не абхазы, отнюдь. Русские, армяне, ингуши, чеченцы. Кабардинцы и так далее. Вопрос о вооружении не рассматриваем вовсе. Откуда это оно у них взялось? ;-)) Ах, да это ж мелочь, ну подумаешь РСЗО и танки…
Ну давайте свои факты что ли. И, если есть, сколько абхазы в Гудауте натырили и сколько получили грузины по передаче сов. военного имущества. И вообще - я человек гибкий, убедите, что российская армия при декоративном присутствии абхазов разгромила грузинской ополчение, вооруженное одним мандарином на трех бойцов - признАю свою ошибку.
>>Проехали. Молодецкими действиями доблестной русской армии вопрос снят. Надо думать - навсегда.
>
>Не уходите от ответа, и не городите двойных стандартов. НИКАКОЙ НЕОДНОЗНАЧНОСТИ в вопросах территориальной целостности России и Грузии НЕТ И НЕБЫЛО. Никакого спорного статуса нет в природе. Есть две МЯТЕЖНЫЕ автономии и не более того.
Стоп-стоп-стоп. Your argument is weak - raise your voice, так что ли? Давайте разбираться без крика. Сначала один мемуар. Мой добрый знакомый колумбийский доктор права Хуан Карлос Гутьеррес Контрерас как-то просто и по деловому доложил, что, строго говоря, его отечество не является государством в принятом в госправе смысле - оно никогда не осуществляло контроля над всей своей территорией и не осуществляет его посейчас, просто в силу того, что не контролирует территорию, занятую партизанами. Вот вам пример юридически корректной постановки вопроса, юридически корректной, повторяю. А вы мне большими буквами про двойные стандарты. Не надо этого.
Стало быть, к нашим баранам, юридическая неоднозначность в вопросах территориальной целостности России таки была. А сейчас нет ее. Спасибо нашей армии - за то ее и держим.
>>С юристами всего мира не имею чести быть знаком, но с некоторыми знаюсь и спора на эту тему у нас не будет по причине полного единства мнений. Про признание же я и не заикался - для права имеет значение множество других видов поведения и актов, про что я и вел речь. Если есть что возразить по существу конкретной изложенной схемы - прошу.
>
>По существу конкретной схемы имею сказать следующее: если мы считаем «формально-административным» характер деления СССР (и РСФСР тогда уж, да?), и считаем, что суверенные права автономий юридически закреплены, то под вашу схему можно подвести ЛЮБУЮ из автономий в составе РФ. Чуете, какой прецедент создаете?
Прецедента я никакого не создаю, это слово здесь не на месте, но не суть. Вот ежели президент Путин повелит отменить татарскую автономию и двинет танки на Казань, вот тогда и поговорим. В любом случае, с учетом вторичности грузинского суверенитета эта аналогия достаточно условна. В любом случае - по поводу моей схемки, которую я заботливо коструировал, - все у вас?
>>Ага, а Хорватия предприняла. Занятно. И еще, к разговору двух правоведов, не напомните ли мне, чего там было с цивилизованными действиями в южном Тироле?
>
>С формальностями там все было ОК. И референдумы и переговоры и соглашения имели место быть. Причина войны однако лежит не в формальностях а в содержании Конституции Хорватии, определившей сербское население страны как второсортное.
Расскажите мне еще про референдумы среди вышвырнутых краинцев. Это называется этнической чисткой - определение ее одно и с формальностями тут как раз не ОК. А до тирольского казуса не добрались? Посмотрите, любопытная вещь.
>>Консенсус по первой части. По второй части - я конспирологии сторонюся как вредной для ума.
>
>А я не брезгую, знаете ли. Хобби :-) Можно сторониться конспирологии, можно позволить себе не знать и не замечать, но зачем тогда отрицать позицию оппонента, на основании не знания, а личной веры и не более того?
Это не ко мне.
>>Только в данном случае цена была бы не слишком высока.
>
>Да, всего лишь еще одна война. Всего лишь потеря всего Закавказья на много лет раньше.
Какая война. Помочь мегрелам там, еще кому. Перегрызлись ведь все кругом в вашем краю благоденствия. Интересные наверно могли появиться рисунки. Факт же в том, что Россия всегда выступала за территориальную целостность Грузии и никаких действий по ее разделу не предпринимала.
>>Чего там выдавали. Бывалоча просто приезжали ихние гебисты и, пользуясь приятельскими связями, вывозили кого нужно без всех этих глупостей типа рогатория-шмогатория. Золотое времечко. Скучаете по нему?
>
>А оно не кончилось для наших союзничков. И сейчас получают.
Так скучаете все же? Зря.
>>Очень даже живо. И посильно участвую в его, света, и ее, зарплаты, прибавлении. Тем более мне не понятно, почему *мои* деньги из *моих* налогов идут на содержание не моих соотечественников, а --, причем в обход гласной бюджетной процедуры.
>
>Так напомните мне о статье бюджета предполагающей финансовую помощь Грузии. Плизззз.
>Государственный долг Грузии перед РФ составляет менее 160 млн.$ и грузины таки платят проценты и основной долг – за 98-2000 годы около 45 млн.$.
Вы не вникли. Субсидируются энергоносители, а в конечном счете платят за эту благотворительность налогоплательщики, т.е. я. И финасовые потоки спрятаны и непрозрачны. Доводилось слышать про черный нал? Так что про бюждетную статью вы очень не в кассу.
>>Субсидируемая/бесплатная энергия,
>
>Нет. Долг за электроэнергию непосредственно Грузии практически нулевой. Долги за э/э смехотворные: за поставки в течении 1993-99 года - 45 млн.$, из которых долги собственно Грузии: 974 тыс.$.(остальное Абхазия и Южная Осетия). Есть еще такие проекты как транзит э/э в Турцию и использование генерирующих мощностей на территории Грузии в интересах РАО ЕЭС. Там отнюдь не все так плохо.
>Что касается поставок газа (долг около 90 млн.$), то это вопрос не межправительственных соглашений, а взаимоотношений компании Итера (которая не государственная и которая монополист на этом рынке) и грузинских потребителей. Да, тариф там меньший, чем где бы то ни было, но скоро этого рынка просто не будет. После того как вступит в строй газопровод из Азербайджана в Турцию Итера останется с носом и потеряет рынок (а Россия возможность влияния на Грузию).
См. выше. Еще одно. К примеру, Кувейт и С.Аравия, где денег куры не клюют, тоже ведь поставляют братским нищим арабским братьям, навроде Йемена, энергию по льготным ценам - аж в полтора раза ниже мировых.
Про финансовую статистику рао ес и газпрома я уже помянул. Думаю и вы, с присущей вам критичностью, относитесь к ней cum grano salis, что было бы логично.
Вынесение газовой торговли в реальной постсоветской экономике за рамки межгосударственный отошений - это мягко говоря натяжка, о чем вы прекрасно ведаете.
И последнее - если азербайджанцы протянут таки газопровод в Грузию, а они много чего последние десять лет строят, и возьмут грузин на свой кошт - см. мой коммент про арабов - я только этому порадуюсь. А вы?
>>наибольшее благоприятствование в торговле,
>
>Примеры пожалуйста.
Это я даже неточно написал - торговый режим СНГ, еще более льготный. Что это такое - возьмите таможенный тариф и поглядите на столбец СНГ, все станет ясно.
>>плата за аренду баз
>
>Где??? Когда это Россия платила Грузии за аренду баз? Да, Грузия ставит такой вопрос, но платить наши ничего не платили и если будут, то только в случае продления сроков пребывания их на территории страны.
Глупость написал, звиняйте. Не ожидал такой щедрости от грузин. Ну так все равно какая-то денежка от баз капает, и по местным меркам поди немалая. Это мою безапелляционную неосведомленность чуть оправдывает.
>>трудовая миграция и необлагаемые налогом неторговые платежи.
>
>И это единственный весомый довод. Но и налоги они в России платят, не правда ли? ;-)
Косвенные разве. Про налоговый режим грузинских гастарбайтеров не будем разводить за grosso modo ясностью вопроса, хорошо?
>>Полагаю, довольно будет.
>
>То есть у вас ничего нет, кроме веры?
Не торопитесь себе очко ставить. Не заслужили.
>>Вы что-то перепутали. Сильная риторическая позиция - у меня. Это вам с цифрами, с аргументами, с изощренными схемами надо меня переубедить, что геноцид/беженский кризис при восстановлении грузинского контроля не возможен. А мне это по самоочевидным причинам без надобности.
>
>Я не перепутал, это вы не хотите смотреть правде в глаза.
>Я указываю, что геноцид (это сильное слово, скорее этническая чистка) уже свершился. И совершили его абхазы. И Россия контролировала этот процесс. Это факт, который можно разглядеть даже без очков. И Россия может контролировать возвращение беженцев и интеграцию. Но не хочет. И это тоже факт, достаточно посмотреть на историю переговоров сторон под патронажем России.
>Что касается возможного геноцида, которого вы так боитесь, то продолжайте бояться дальше и ничего не делайте для установления мира. Тогда он ТОЧНО случится.
Bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla. Изощренных аргументов, мной желанных, я не дождался. Печаль.
