От Игорь Куртуков Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 02.03.2002 17:42:14 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Игорю Куртукову....

> можно ли c уверенностью заявлять что военная экономика середины 42-го года по всем показателям догнала хотя бы военную экономику осени 41-го?

Можно.

> если бы не было эвакуационного провала 41-го то какого гипотетического уровня военного производства достиг бы СССР после первых шести месяцев войны?

Если бы не было эвакуационного провала, то могло так обернутся, что просто народу бы жилось легче (за счет меньшего мобнапряжения), а танков-пушек больше бы не выпускали. Вполне молжет быть что сентябрь 1941 близок к пику.

> Конец третьего квартала это конец сентября. Скажи мне что там было с Белоруссией, Украиной, Прибалтикой,

Что там из Важных промрайонов?

> А вот скажем экономика прифронтовых промышленных районов. Как там с промышленным производством скажем в Ленинграде?

Хуже стало. Еще Харьков в сентябре эвакуировали. Можно 10% на это списать.

> То есть не в жизненность указанного документа не в слова Шахурина ты не веришь?

Нет данных подтверждающих эти слова. Поэтому пока усомнюсь.

>>Если это одно и то же, то да, я хотел тебе указать на ошибку.
>
> Извни, ни укажи отчетливее.

Отчетливее - нет оснований полагать что к концу июня действительно был достигнут уровень в 50 самолетов в сутки.

> Ну тогда изучи ситуацию в авиапромышленности Франции 40-го года

Где можно с ней ознакомится?

> А я вот встречал (по моему у того же Шахурина). Ту же дельта-древесину приходилось заменять на сосну обыкновенную, потому как не из чего было делать эту дельта-древесину.

Правильно. Не из чего, но не негде. Импортных пропиточных смол нхватало, согласно официальной версии. Так что не очень ,не очень повлияла эвакуация 1941 на авиапром.

> Увы, проблемы с алюминием, Днепрогэс то потерян.

Были такие проблемы. Начались в конце сентября. Т.е. на уровень сентябрьского производства влияния не оказали.

>>> Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го ... то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка.
>>
>>Ты можешь оценивать как хочешь. Я хочу лишь заметить что никаких оснований под этой оценкой нет. И все.
>
> Читал я книжку "Как победить в споре". Этот твой аргумент из серии: "А я все равно не согласен". Что ж, это тупик.

Я тебе с самого начала сказал что это тупик. Поскольку предлагаемую ситуацию невозможно смоделировать иначе как на базе фантазии. Ну а я твои фантазии не разделяю. Собственно дальше точки "а я это так вижу" в данной дискуссии продвинутся и нельзя.

> Превосходил ли в 43-м СССР Германию в военном производстве? Было ли таковое превосходство предпосылкой для стратегических наступательных действий СССР?

СССР превосходил Германию в 1943 в военном производстве. Это производство было ОДНОй ИЗ МНОГИХ предпосылок для стратегических наступательных военных действий.

>>Совершенно верно. Много больше. Конкретно - в пять раз больше.
>
> И сколько это составляло от всей численности вермахта? :-)

Сухопутных сил - 6%. ВВС - 20%.

> Было бы крайне желательно если бы они оказались на Восточном фронте. Быстрый успех сталинградского наступления как раз обусловлен нахождением на Восточном фронте итальянских и румынских войск. :-)

До этого и румыны и итальянцы вполне нормально наступали на восточном фронте. Не вижу оснований считать итальянцев качественно уступающими РККА обр. 1941.

> Скажем для Норвегии и Швеции и не надо 60 дивизий.

Для Исландии нужно и того меньше. Мы же вроде изучали факторы ускорившие крах Германии в период 1943-45, но отсутсвующий в 1941. Война в Норвегии с 5-10 дивизий союзников не отвлечет много сил немцев с Восточного фронта, и не причинит им достаточных потерь.

> А первый тясячабомбардировочный просто хорошо демонстрирует что воздушный флот для работы по Германии уже был создан к весне 42-го.

Это утверждение неверно. Советую поинтересоваться ссоставом этих 1000 (на самом деле примерно 900) бомбардировщиков и их общим тоннажем. Больше половины были "Веллингтоны".

> Игорь. Как ты думаешь, если союзники в 42-м году могли сбросить за один месяц почти 7 тыс тонн бомб, то что мешало им бросить за год хотя бы 70 тыс. тонн бомб? Не уж то яростное сопротивление ночных истребителей Люфтваффе 42-го года?

Оно самое. Плюс яростное сопротивление зенитчиков. Плюс недостаток самолетов - теряли они их много, а ставили в строй недостаточно много. Отсюда и нерегулярность налетов. Плюс неразвитость средств навигации (вспомни когда "Гобой" появился). Плюс нехватка пилотов (треннировочная программа только в 1943 начала давать выход).

Да даже если ты экстраполируешь по пику производительности (84 тыс.), все равно это в три раза меньше чем 1943, и меньше месячного сброса 1944.

>>Ну про 1944, когда в месяц сбрасывали по 170 тыс. тонн даже не вспоминаем.
>
> На заводы искусственного горючего и позиции ФАУ которых просто не существовало в 1942-м.

Заводы искуственного горючего существовали и в 1941. А площадки ФАУ... Я так понимаю твой смайлик именно к ним относится.

> Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".

Сепаратный мир с Англией в 1941.

>>Только без генералов обр. 1943 года в Красной армии. и без офицеров, сержантов и солдат обр. 1943 в красной армии. И без ситуации на других фронта (в том числе фронте ПВО Рейха) обр. 1943 года. И многое другое.
>
> Читал я Эйке Миддельдофа... немного врал он наверное, но заявил что качество русской пехоты во время войны только ухудшалось.

Я в своей фразе слово "пехота" не употреблял.

> Понятное дело, ведь кадровая РККА в большинстве своем в 41-м попала в плен. В нашей же модели кадровая РККА в плен не попадает (хотя потери первого полугодия войны конечно же значительны. Смотреть расчеты МП-41), а вот вермахт вместо десятков тысяч побеного 41-го года дранга на Остнен теряет сотни и сотни тысяч убитыми в новом "Вердене на Висле". Надеюсь кадровая модель ясна?

Про "Верден на Висле" - это смелое предположение. Непонятно откуда ему взятся?

Я т.н. "кадровую" РККА оцениваю не очень высоко. См. результаты боев с финами и румынами (у которых не было ни танков ни господства в воздухе) летом 1941.

> А я говорил что Курск лишил надежды?

"есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями"

Я неправильно тебя понял?