От Игорь Куртуков Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 02.03.2002 04:15:42 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Игорю Куртукову....

>>Этот провал был явлением достаточно кратковременным. примерно полгода: октябрь 1941 - апрель 1942.
>
> Так когда мы вновь вышли на уровень выпуска 70 боевых самолетов в сутки?

Ты про авиапром или про военпром? Скажем по танкам и орудиям уровень третьего квартала 1941 был перекрыт во втором квартале 1942. А по минометам и пистолет-пулеметам - в первом.

>>Про "удалось спасти" - это дешевая агитация.
>
> Дешевая агитация это сказка о том что нам всегда удавалось эвакуировать промышленные обьекты и работавших на них людей быстрее чем наступали гитлеровские танкисты.

Если ты оперируешь данными третьего квартала 1941, как эталоном, то к его концу "гитлеровские танкисты" никаких сколько нибудь значительных промышленных районов не заняли. И ниакакие сколько-нибудь заметные военные производства за это время не остановились. Так что первые три месяца 1941 в реале мало отличаются первых трех месяцев гипотетчиеской ситуации по этому параметру.

Поэтому в применении к этому периоду слова "то что удалось спасти" - дешевая агитация.

>Я написал "к концу июня", а ты мне выдаешь средневзвешенное производство за месяц

Не средневзвешенное, а просто среднее. Я тебе и за июль привел, в надежде, что ты сам сможешь линейно проинтерполировать и понять, где нарастание производства (в предположении приблизительно линенйной функции) должно было пересечь 50-самолетный рубеж. У меня июнь (даже конец) никак не выходит. А у тебя?

> пытаешься меня видимо в подтасовке фактов уличить.

Я слово "уличить" не очень понимаю, а ты его все время используешь. Оно чем-то отличается от "указать на ошибку"? Если это одно и то же, то да, я хотел тебе указать на ошибку.

> Ты видимо считаешь что самолет от певой до последней детали делают на одном заводе?

Нет. Я так не считаю. Но сердце авиапрома - это сборочные заводы. Недостаточное производство материалов или агрегатов моежт быть демпфировано в течении довольно продолжительного срока запасами. А вот остановка сборки приводит к немедленному сокращению поставок на фронт.

> в первый же день войны возникли вопросы, связанные с эвакуацией из Белоруссии заводов-поставщиков авиационной фанеры и дельта-древесины.

Было бы еще нелишне поинтересоваться мощностью этих заводов. Я не встречал в войну жалоб на нехватку авиационной фанеры или заводов по производству дельта-древесины. Ты встречал? Поделись.

> А это простейшая оценка.

Неверная, как я показал.

> Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го ... то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка.

Ты можешь оценивать как хочешь. Я хочу лишь заметить что никаких оснований под этой оценкой нет. И все.

> Ведь у немцев нет ни территориального ресурса для стратегического отступления ("спрямления фронта")

Чтобы это фактор сыграл роль, необходимо вести стратегическое наступление. Возможность ведения стратегического наступления для РККА в модельной ситуации еще не показана.

> ни заводов искуственного горючего в Польше...

Там их и в 1944 было немного.

> Нет, чем большее углубляешся в детали, тем понятнее, до мая 43-го гитлеровцам при таком раскладе было не продержаться.

А мне нисколько не понятнее.

> Ну и что? Как будто в Италии союзников в 1943-м сдерживало много больше немецких дивизий чем находилось в конце 1941-го в Африке.

Совершенно верно. Много больше. Конкретно - в пять раз больше. Кроме всего прочего, высадка союзников вывела из войны около 50 итальянских дивизий, часть из которых в модельной ситуации может появится на Восточном фронте.

> Если бы РККА стояла на Висле в конце 1941-го то уж союзники бы попу порвали лишь бы высадиться в Европе в 1942-м.

Проблема в том, что что бы союзники не рвали, в 1942 у них никак не будет 60 дивизий, которые они высадили в 1944.

>>Кроме того с 1943 на Германию шло все нарастающее воздушное наступление.
>
> А наступление это началось весной 1942-го. Когда там состоялся первый тысячабомбардировочный налет?

И опять агитки. Ну при чем тут ПЕРВЫЙ 1000-бомбардировочный налет? Нужно смотреть когда начались регулярные интенсивные бомбежки.

За 1941 год РАФ сбросили на Германию 31 тыс. тонн. За 1942 год - 45 тыс. тонн., с пиковым сбросом 6845 тонн в июне. Плюс еще 2003 тонны добавили американцы, с пиком 701 тонна в ноябре.

А вот в 1943 на Германию высыпалось 157 тыс. тонн английских и 133 тыс. тонн американских, с пиком 42 тыс. тонн в августе. Т.е за весь 1942 год сбросили чуть больше чем за август 1943.

Ну про 1944, когда в месяц сбрасывали по 170 тыс. тонн даже не вспоминаем. Так что в 1943, в 1943 по настящему началось воздушное наступление на Германию.

> Даже упрощенной модели достаточно что бы понять что война с Германией при таком раскладе завершилась бы с большой вероятностью в 1943-м (или ранее) а не в 1946-м.

Неизвестно насколько твоя модель с такими упрощениями отражает действительность. Мне кажется довольно слабо. Но в твоей модели, да, там немцы даже до 1943 еле продержатся.

>>>>И vise versa, без поражения в 1941 в СССР могли не мобилизоваться в той же степени как в реальной истории.
>>>
>>> Хочешь сказать что степень мобилизации народного хозяйства СССР зависела от тяжести понесенных им в начале войны поражений?
>>
>>Я вроде бы не употреблял в своей фразе слов "народное хозяйство".
>
> А мобилизацию чего? Ты же сам заговорив о "тотальной мобилизации" перевел разговор в ресурсную плоскость.

Тотальная мобилизация не лежит полностью в ресурсной плоскости. А "ресурсная плоскость" не совпадает с понятием "народное хозяйство".

Но степень мобилизации (сиречь милитаризации) народного хозяйства СССР действительно зависела от тяжести понесенных поражений. В связи с поражениями пришлось переводить в военные такие производства, и в таких объемах, которые сначала даже и не планировали.

>>> Я такой связи не улавливаю. Наоборот, поражения первого периода войны привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промылшленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства в СССР так и абсолютные результирующие цифры этого военного производства.
>>
>>Поражения 1942-43 года привели к подобным результатам (правда в меньших масштабах) в Германии.
>
> И какая же область германского военного производства имела в 42-43 гг. отрицательный рост? :)

Опять дешевый приемчик. :-\

Полное высказывание звучит так: "привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промышленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства".

Фраза в скобках по правилам языка дополнительная, уточняющая. Т.е. основное высказывание можно читать без фразы в скобках, к котрой ты придрался. Так вот поражения Германии в 1942-43 "привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промышленным" - вот что я имел ввиду.

Понятно?

> Еще раз. Мобилизация немцев к концу 41-го скажем по результатам какого либо "вислограда" при отсутсвии эвакуационного провала и оккупационных людских потерь у СССР в первом приближении приводит нас к ситуации 43-го года.

Только без генералов обр. 1943 года в Красной армии. и без офицеров, сержантов и солдат обр. 1943 в красной армии. И без ситуации на других фронта (в том числе фронте ПВО Рейха) обр. 1943 года. И многое другое.

Что по моему мнению делает это приближение неприменимым.

> А ситуация 43-го года - война для немцев проиграна, причем безнадежно, и только наличие пространства для стратегического отступления позволяет им держаться еще два года. В нашем случае такого пространства у них нет.

Но и стратегического наступления на них нет.

> Есть поражения которые мобилизуют, а есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями.

Это высказывание противоречит фактам. Именно сознание тяжести ситуации послужило мотором тотальной мобилизации Германии. Случилось это после Сталинграда и нарастало после Курска. Т.е. больше оснований относить эти поражения к тем которые мобилизуют, чем к тем, которые лишают надежды.