От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 01.03.2002 21:09:36 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Игорю Куртукову....


>> Что ж, но германская неудача 1941-го привела бы к тому что в советском военном производстве отсутвовал бы тот гигантский провал что был вызван эвакуацией промышленности с европейской части СССР
>
>Этот провал был явлением достаточно кратковременным. примерно полгода: октябрь 1941 - апрель 1942.

Так когда мы вновь вышли на уровень выпуска 70 боевых самолетов в сутки?

>> (точнее той части промышленности что удалось спасити).
>
>Разве какой-нибудь из действующих авиа- или танковых заводов спасти не удалось? Или может быть какой-нибудь крупный завод наркомата вооружений остался под немцами? Или пороховые заводы потерялись?

Допустим удалось вывести значительный процент специальных станков и оборудования головных заводов производивших оружие и технику... но удалось ли вывести мариупольские домны, электропроизводящие мощности Днепрогэса... или может быть никопольский марганец? Так когда наше производство электроэнергии, угля, нефти, стали достигло довоенного уровня?

>Про "удалось спасти" - это дешевая агитация.

Дешевая агитация это сказка о том что нам всегда удавалось эвакуировать промышленные обьекты и работавших на них людей быстрее чем наступали гитлеровские танкисты. Примерчик, Мариуполь, один из центров производства броневой стали. Мариупольские домны не успели даже взорвать .

>> К примеру, к концу июня 1941-го в СССР удалось выйти на уровень выпуска в 50 боевых самолетов в сутки.
>
>Неужели? А вот если посмотреть на среднесуточное производство по данным док.№653 из "малиновки", то выйдет 36 в июне и 56 в июле.

Я написал "к концу июня", а ты мне выдаешь средневзвешенное производство за месяц и пытаешься меня видимо в подтасовке фактов уличить. Ну что ж, смотреть документ N 565. Шахурин в своих воспоминаниях утверждает что заданный график был выполнен.

>> Военная мобилизация привела к тому что уже к сентябрю (не смотря на успешное продвижение немцев и потерю многих промышленных районов) удалось выйти на уровень выпуска в 70 боевых самолетов в сутки...
>
>Опять дешевая агитация. К сентябрю ни один действующий авиазавод потерян не был. В сентябре эвакуировали Харьковский. К чему фраза про "потерю"?

Ты видимо считаешь что самолет от певой до последней детали делают на одном заводе? Что ж, придется опять вспомнить Шахурина. "...Хотя западнее Смоленска у нас авиационных заводов не было (неточность, а производство "Айста" где налаживали?) (в Смоленске находился небольшой завод по производству учебных самолетов), в первый же день войны возникли вопросы, связанные с эвакуацией из Белоруссии заводов-поставщиков авиационной фанеры и дельта-древесины. Это же казалось и заводов в Прибалтике. Там некоторые мз переданных в авиапромышленность предприятий уже выпускали приборы и агрегаты." Не подскажешь, удалось ли эвакуировать производство авиационной фанеры и дельта-древесины из Белоруссии и приборов и агрегатов из Прибалтики?

>> Таким образом по большому счету расклад менятеся только в том смысле что обе стороны утрированно оказываются в ситуации 1943-го года не в 43-м, а к осени 41-го... а следовательно война заканчивается не в 1945-м а в 1943-м.
>
>Не очень понятно откуда это следует. Если из реальной продолжительности войны смещенной на два года, то логика порочна.

А это простейшая оценка. Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го в конце 41-го, плюс фронт где то то ли в восточной Польше то ли на западе Беллоруссии и Украины, плюс интересная ситуация с военно-техническим противостоянием (наличие Т-34М и КВ-3 при отсутствии Ju-87G, "Тигра" и "Пантеры", то бишь у немцев даже качественного превосходства а ля Курская Дуга не наблюдается), то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка. Ведь у немцев нет ни территориального ресурса для стратегического отступления ("спрямления фронта"), ни нового поколения боевой техники (те же пресловутые "Тигры", "Пантеры" и прочие Pak.43), ни заводов искуственного горючего в Польше... а РККА от Берлина отделяют всего две стратегические наступательные операции Висло-Одерская да Берлинская. Нет, чем большее углубляешся в детали, тем понятнее, до мая 43-го гитлеровцам при таком раскладе было не продержаться.

>В 1943, как известнов Италии высадились союзники, и вскоре их армия там дошла до 20 дивизий.

Ну и что? Как будто в Италии союзников в 1943-м сдерживало много больше немецких дивизий чем находилось в конце 1941-го в Африке.

>В 1944 они же высадились во Франции и вскоре довели сухопутную армию до 60 дивизий.

Если бы РККА стояла на Висле в конце 1941-го то уж союзники бы попу порвали лишь бы высадиться в Европе в 1942-м.

>Кроме того с 1943 на Германию шло все нарастающее воздушное наступление.

А наступление это началось весной 1942-го. Когда там состоялся первый тысячабомбардировочный налет?

>Всех этих факторов в смоделированной ситуации нет, поэтому нет оснований переносить реальную продолжительность войны в модель.

Даже упрощенной модели достаточно что бы понять что война с Германией при таком раскладе завершилась бы с большой вероятностью в 1943-м (или ранее) а не в 1946-м. Таким образом даже такая модель позволяет оценить мнение сторонников версии "могло бы быть и хуже" как полностью несостоятельное.

>>>И vise versa, без поражения в 1941 в СССР могли не мобилизоваться в той же степени как в реальной истории.
>>
>> Хочешь сказать что степень мобилизации народного хозяйства СССР зависела от тяжести понесенных им в начале войны поражений?
>
>Я вроде бы не употреблял в своей фразе слов "народное хозяйство".

А мобилизацию чего? Ты же сам заговорив о "тотальной мобилизации" перевел разговор в ресурсную плоскость.

>> Я такой связи не улавливаю. Наоборот, поражения первого периода войны привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промылшленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства в СССР так и абсолютные результирующие цифры этого военного производства.
>
>Поражения 1942-43 года привели к подобным результатам (правда в меньших масштабах) в Германии.

И какая же область германского военного производства имела в 42-43 гг. отрицательный рост? :)

>Но именно эти поражения и заставили немцев наконец-то мобилизоваться. И темпы роста военного производства нарастали вплоть до середины 1944, несмотря на продолжающуюся утерю территорий и нарастающую интенсивность бомбардировок.

Еще раз. Мобилизация немцев к концу 41-го скажем по результатам какого либо "вислограда" при отсутсвии эвакуационного провала и оккупационных людских потерь у СССР в первом приближении приводит нас к ситуации 43-го года. А ситуация 43-го года - война для немцев проиграна, причем безнадежно, и только наличие пространства для стратегического отступления позволяет им держаться еще два года. В нашем случае такого пространства у них нет.


>Так что да, я считаю что поражения мобилизуют.

Есть поражения которые мобилизуют, а есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями. После Курска у немцев осталась только одна надежда, надежда на чудо. Вот только перенос аналога Курской битвы из лета 43-го на Вислу конца 41-го даже рождению надежды на чудо не способствует.