От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 01.12.2012 20:20:19 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>>
>>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>>
>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>
>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?

Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.

>>>Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
>>>Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.
>>
>>Я, если Вы не заметили, нигде не отрицал необходимость подавления.
>
>Ну да, это и есть предмет спора - как оно организуется.

Предмета спора как такового нет, ибо участники плохо разбираются в структуре пехотного боя и терминологии, но хорошо помнят популярные словосочетания типа fire and movement, и в результате у них получается в голове определённый винегрет.

>>>В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.
>>
>>Нужно. Но не нужно ложиться, без команды.
>
>Без команды вообще ничего делать нельзя :)
>Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.

Полностью согласен. И устав согласен тоже.

>если, если, если... - устав исходит из описания штатного хода событий.

Устав даёт стандартные кирпичики, из которых можно сложить стену - а можно кучу.

>То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
>Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.

Устав предполагает, что рубеж атаки/штурма хорошим, годным командиром выбран таким образом, что далее продвинуться (даже перебежками с прикрытием) ну никак нельзя - нет локальных укрытий, огонь противника эффективен. Поэтому далее надо делать следующее: а) организовать огневое подавление обороны, б) некоей частью сил вставать и бежать вперёд, паля на ходу и кидаясь гранатами.

При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий; залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших. Хотя таковое залегание, в силу широкого произрастания древа жизни - разумеется может случиться. Но это будет значить, что что-то сделано плохо - либо огневое подавление плохое, либо атакующая пехота слишком слаба в коленках. В обоих этих случаях таковое залегание скорее всего приведёт к большим потерям и недостижению цели, т.к. поднять людей вторично (мы же не обсуждаем действия спецназа Альфа?) в такой ситуации малореально.

>>>>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.
>>>
>>>И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?
>>
>>Это описание действий батальона, которые образуются не построением батальона в одну шеренгу, а совокупностью самостоятельных действий отделений и взводов. Именно это и называется тактика мелких подразделений. О действиях же мелких подразделений см. соответствующие пункты устава.
>
>И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.

Во время атаки батальона разные отделения/взводы/группы действую по разному. Что тут непонятного?

>>>>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу
>>>
>>>А мы про устав или про то что на самом деле было?
>>
>>Лично я про устав.
>
>Про устав все написал выше. Он описывает идеальную ситуацию. В бою редко когда все развивается идеально потому что "туман войны". Искусство полководца как раз и состоит в том, чтобы максимально предусмотреть непредвиденные измененя обстановки, а опытный л/с способен на ходу к ним адаптироваться, меняя порядок действий.

Спасибо, кэп.

>>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>>
>>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.
>
>...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.

При наступлении с артподготовкой - да, разумеется.

>>При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?
>
>это было к п. (а) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402118.htm

Мысль не понятна. При самоокапывании укрытия останутся на рубеже атаки - а где залегать дальше?

>>>И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".
>>
>>Если огонь противника подавлен (временное явление), то остановка и залегание является способом дать противнику время прийти в себя и открыть эффективный огонь.
>
>Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
>Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.

Остановка на открытой простреливаемой местности приводит к потерям, быстро нарастающим во времени.

То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.

Также несомненно, и известно из опыта, что статистически эффективность огня такого прижатого к голой земле подразделения будет весьма невысока, по причинам психологического характера, ограниченной видимости, проблем с управлением даже на уровне отделения (взводный в такой ситуации вообще будет мало влиять на что-либо). И поэтому в большинстве случаев такое прижатое к голой земле подразделение вражеского огня подавить не сможет, с соответствующими последствиями.

Поэтому такой ситуации надо всячески избегать и уж тем более нельзя её планировать. Точно также, как нарыв на пальце при неправильном лечении может привести к ампутации конечности - но это не значит, что ампутация должна быть под №1 в списке методов лечения нарыва.

С уважением, SSC