>>На мой взгляд, ничего такого Россия не делала и баланс ее политики всегда был прогрузинским. А пропо, я вот общаясь с сербскими знакомцами вынес впечатление, что в нату и ес те побегут по первому свистку, а уж чморили их --. А вот Россия это другое и выказывать к ней враждебность - популярный маркетинговый ход постсоветских образований, кому интересно, имеет ли он отношение к реальной фактуре. Уже поэтому я бы не обольщался по поводу братских чувств грузинов - раз, и не покупался бы на чужую рекламу - два.
>
>А я и не обольщаюсь, особенно сейчас, после всех этих лет.
Ага, лет двухсот.
>>Так это же наш национальный спорт - регулярная выдача последних рубах. В итоге, если не считать батьки Лукаша, вашего любимца, наши единственные союзники - российская армия и российский флот. Может все же в консерватории чего подправить?
>
>Ну и кому это мы отдали последнюю рубаху? Какова величина помощи РФ странам СНГ? И каков объем торговли? Вот тот то и оно.
Кому кому. Всем понемножку. Солдатушек клали, инфраструктурку создавали, промышленность всяку, кадры там, образование-здравоохранение.
Помощь РФ странам СНГ в сопоставлении с ВВП и объемом товарооборота огромна. Цифирь искать лень, да и нету ее - мы ж натуры широкие, копейки считать, но на каком-то форуме для разговора с Р.Храпачевским нашел прелюбопытную цифру - доходы Украины, по ихним же данным, от газового транзита больше продукции ихнего машиностроения. И доля этих денег в бюждете была не слабая. Куда там МВФ. А помощь - она всяка бывает, связанные кредитики там, реструктуризация-стабилизация, консультативная помощь и пр. Вот то-то и оно.
>>Похоже, при том раскладе сепаратистские устремления были бы у любого нормального человека, которому не хочется, чтобы по нему прошли люди в сапогах.
>
>Кто по кому ходил... Аналогию: Чечня-Абхазия не усматриваете?
Ух ты! Вы Саню расспросите, как он чеченов сначала обокрал до нитки, а потом понемногу того. Ничего себе аналогия!
>>То есть мелочевка, я так и думал. Боевые части в конфликте не участвовали, так?
>
>Нифига себе мелочевка. Без этой мелочевки никакой независимой Абхазии просто не было бы. Даже духу.
Да бросьте, по сравнению с военными складами, доставшимися грузинам, мелочевка и есть. Абхазы дрались сами, клали своих людей сотнями, но выжили.
>>Для начала, ее оспаривают - де-юре и де-факто, осетины с абхазами. Дальше, как говорится, можно не продолжать.
>
>Да ну??? А вот чеченцы оспаривают территориальную целостность России, знаете ли. И что? Это создает неоднозначный статус данной территории, так что ли?
Проехали. Молодецкими действиями доблестной русской армии вопрос снят. Надо думать - навсегда.
>>Но продолжим с этим вопросом о неоднозначности. Обычно этот сюжетец-то знают, как это вы его пропустили? Напоминаю тезисно: производный характер грузинского суверенитета - существование союзной республики Абхазия - формально-административный характер республиканского деления СССР - и при этом закрепление суверенных прав автономных республик по конституции 77 года - выход Грузии из СССР в 91г. при оставлении в нем Абхазии - вынужденная независимость последней с распадом СССР - отмена Грузией абхазской автономии - агрессия в Абхазию - провозглашение независимости Абхазией за утратой фактических и юридических связей с Грузией, tabula rasa. Case у Абхазии железобетонный.
>
>Если руководствоваться такой логикой, то и у Чечни ;-) Намек - никто в мире не признал независимость как Чечни, так и Абхазии. Хотите поспорить с юристами всего мира? ;-))
С юристами всего мира не имею чести быть знаком, но с некоторыми знаюсь и спора на эту тему у нас не будет по причине полного единства мнений. Про признание же я и не заикался - для права имеет значение множество других видов поведения и актов, про что я и вел речь. Если есть что возразить по существу конкретной изложенной схемы - прошу.
>>Есть еще такая вещь как юридическое поведение. Поэтому наше нежелание вникать в эти не слишком уж большие тонкости регулярно порождает слив выигрышных межправовых позиций и вообще --
>
>Простите, но подобные действия (таковые как изменение статуса территориальных образований того или иного государства) , буде таковые свершаются лежат не в области права, а в области силы. Никаких необходимых цивилизованных действий для оформления собственной независимости (таких как референдум с учетом голосов неабхазского населения, переговоры с Грузией, обращение к международным организациям за посредничеством и т.п.) Абхазия не предприняла.
Ага, а Хорватия предприняла. Занятно. И еще, к разговору двух правоведов, не напомните ли мне, чего там было с цивилизованными действиями в южном Тироле?
>>Я, конечно, в грузинских делах человек неосведомленный, но не до такой степени. Наслышан, к примеру, о гражданской войне между грузинами и о многих трудностях великих в этом государстве, никак не связанных с кознями российской гебни. Если вы действительно считаете, что все трудности Грузии есть порождение коварной России, то я буду в определенной мере этим разочарован.
>
>Нет конечно, не считаю. Внутригрузинские разборки есть реальный факт. В то же время, использование этих разборок российскими спецслужбами тоже факт. Вот и задайте себе вопрос - с какими целями и реализуя положения какой политики действовали российские силовики? Конечно, с вашей точки зрения это была сплошная мягкость и стерильность;-)
Консенсус по первой части. По второй части - я конспирологии сторонюся как вредной для ума.
>>ЧуднЫе вы вещи говорите. Да была бы - злая - воля России, не было бы уже такой страны - Грузия.
>
>Так и Америки бы не было ;-) Стерли бы с карты. Вопрос цены.
Только в данном случае цена была бы не слишком высока.
>>И потому список ваш российских недружественностей никак меня не убеждает. К примеру - дестабилизацию Грузии вы подтверждаете жительством в России грузинских оппозиционеров. Пиццикато! Может их связать и выдворить на радость шеварднадзвеской юстиции?
>
>Однако же дружественным режимам таковых типов имеют обыкновение выдавать :-) Звиадистов то выдавали ;-)
Чего там выдавали. Бывалоча просто приезжали ихние гебисты и, пользуясь приятельскими связями, вывозили кого нужно без всех этих глупостей типа рогатория-шмогатория. Золотое времечко. Скучаете по нему?
>>Про экономическое давление вы расскажите кому другому. Я так видел в Грузии парники -десятки тысяч кв.м вдоль трассы газопровода, начиная с самого Казбеги, - и слыхал, почем газ в Грузии. И знаю, как с газификацией в российском нечерноземье - по вашей терминологии в последнем случае это уж будет не экономическое давление, а чистый геноцид.
>
>А с наличием света и размером средней заработной платой в российском нечерноземье не интересовались? ;-)
Очень даже живо. И посильно участвую в его, света, и ее, зарплаты, прибавлении. Тем более мне не понятно, почему *мои* деньги из *моих* налогов идут на содержание не моих соотечественников, а --, причем в обход гласной бюджетной процедуры.
>>И примеров этого "экономического давления" несть числа.
>
>В студию.
Субсидируемая/бесплатная энергия, наибольшее благоприятствование в торговле, плата за аренду баз, трудовая миграция и необлагаемые налогом неторговые платежи. Полагаю, довольно будет.
>>Длительный процесс под контролем РФ - да. Установление грузинских законов и реальная интеграция сторон - нет. Ибо называется это геноцид. Видели.
>
>Что видели - геноцид? Где? Может в той же Абхазии, где грузин не осталось? Да и русских по пальцам посчитать?
Вы что-то перепутали. Сильная риторическая позиция - у меня. Это вам с цифрами, с аргументами, с изощренными схемами надо меня переубедить, что геноцид/беженский кризис при восстановлении грузинского контроля не возможен. А мне это по самоочевидным причинам без надобности.
>>Мне не столько абхазов жалко, мало их знаю, сколько не хочется кровищи на нашу душу. А ваш интерес я так и не понял.
>
>Ну значит и не объяснить. Извиняйте.
