|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
28.02.2002 01:58:07
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Экзетеру про Цусиму
Добрый день!
>
>
>>>Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.
>>
>>Е:
>>Ну так я это и делаю - ведь Вы же именно эту точку зрения и защищаете. Вот я и призываю внимательнее порассмотреть повреждения русских кораблей.
>
>>Вы как-то странно это делаете. Основная лемма Кофмана – японцы выпустили существенно больше 6-дм. снарядов, чем 12-дм, поэтому именно на долю среденекалиберной артиллерии приходится основная масса повреждений, нанесённых русским. Вы это обстоятельство – большое число 6-дм. выстрелов – попросту игнорируете. Мол, выпустили и выпустили.
>
>Е:
>Конечно. А 3" выпустили едва ли не еще больше :-))
1. 3-дм выпустили меньше, чем 6-дм. 7500 против 9450
2. Речь шла не о абсолютных, а об относительных цифрах. В Цусиме соотношение 12-дм и 6-дм снарядов существенно сместилось в пользу среднекалиберной артиллерии Вы это обстоятельство и его влияние на исход боя просто игнорируете.
>Зачем я должен руководствоваться количеством чего-то там выпущенного, когда механизм "решающего воздействия" 6" снарядов на броненосцы в бою нигде не просматривается и никаких подтверждений такового НЕТ. Приведите мне хоть одно.
Приводил ниже. Вы его читать не хотите.
>Даже Кэмпбелл, которого Вы почему-то решили привлечь к себе в союзники, однозначно говорит, повторяю цитату: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия".
Кемпбел ссылался на мнение Пекинхэма. На источник этого мнения я то же указывал ниже.
>А вот факты сокрушительного действия 12" снарядов как минимум на "Ослябю" и "Александра" - налицо. Да и взрыв "Бородино" - практически на 100 проц результат поражения 12" снарядом, что бы Вы там про "осколки" летающие не говорили :-)))
Дас ист Ваши фантазии.
>
>
>>>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.
>>
>>Е:
>>Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).
>
>>А к IWW скорострельность 12-дм достигла 2 выстрелов в минуту, т.е. сравнялась со скорострельностью 8-дм. времён РЯВ. Технический прогресс позволил строить корабли с 12-дм. орудиями, чья численность соответствовала 6-дм времён РЯВ, а скорострельность – 8-дм. тех же времён. ЕСЛИ БЫ правы были Вы, то после РЯВ первенствовали не дредноуты, а супер-броненосцы с 4 18-дм. орудиями. Ведь главное – "большие пушки!!" Не важно, что их только 4, и стреляют они раз в полчаса – зато большие!!!;))
>
>Е:
>Блин, ну почему я Вам вынужден такие элементарные вещи объяснять!! Ну почитайте хоть Паркса, хоть Кэмпбелла, хоть Колтовского, хоть Виноградова, хоть дедушку Шершова!! :-))) После РЯВ технический прогресс выразился именно в том, что 12" пушки были признаны ДОСТАТОЧНЫМИ для поражения броненосцев (и никакие 18" поэтому не нужны - а вот мощность 12" повышали, перейдя к 12"/52), а самое главное - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ для поражения броненосцев. А вот 6" были признаны НЕЭФФЕКТИВНЫМИ для этого. Поэтому взамен большого количества 6" стали устанавливать "дополнительное" количество орудий ГК, получив в итоге дредноут. А "скорострельность" ГК повышалась в первую очередь именно увеличением КОЛИЧЕСТВА орудий ГК. Если уж на то пошло, в русском флоте скорострельность ГК радикально повысили в башнях "Андрея Первозванного" и "Евстафия", и башни русских дредноутов в этом отношении реально ушли недалеко - конструктивно они базировались все на том же проекте Дукельского.
Вы очень виртуозно всё запутали. Постараюсь распутать Ваши хитросплетения. Итак. ДО РЯВ, основываясь на теоретических рассуждениях о большей относительно огневой производительности 6-дм. орудий над 12-дм и практических результатах боя при Ялу, именно среднекалиберная артиллерия считалась решающей для достижения успеха. Именно отсюда пошло увлечение строительством бронепалубных крейсеров, несших сравнимое с ЭБР число 6-дм. Помните макаровское "великолепная боевая машина"? Так это ведь не о броненосце было сказано;). В Цусиме японцы действовали идеально с точки зрения использования превосходства в числе и качестве 6-дм. Тем не менее, результат нельзя назвать таким же идеальным – японцы отлично понимали, что, в значительной степени, им повезло. 6-дм орудие не справилось с ролью "истребителя броненосцев". Отсюда понятно стремление совместить концепцию орудия крупнокалиберного (что бы его снаряд имел больше шансов нанести фатальные повреждения) и орудия скорострельного (что бы можно было осыпать неприятеля градом снарядов, как 6-дм в Цусиме, а не цедить 1 выстрел в 7-10 минут, как японские 12-дюймовки там же). Однако из этого никоим образом не следует, что в Цусиме роль 12-дм УЖЕ превалировала над вкладом среднекалиберной артиллерии. По Вашей логике, если ПОСЛЕ Цусимы в мире относительно сократилось строительство "истребителей" в пользу строительства крупных эсминцев, значит – основную роль в Цусиме сыграли 3 японских авизо.
>
>
>
>>Е.:
>>А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
>>"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
>>"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
>>"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).
>
Очень характерные высказывания. Они свидетельствуют, что до войны основные надежды возлагались именно на среднекалиберную артиллрию. И, разумеется, именно она, в основном, и работала в Цусиме (по числу выпушенных снарядов). За Вами остаётся последний довод – "пусть 12-дм. снарядов выпустили мало, зато именно они нанесли решающие повреждения". Рассмотрим его ниже.
>>Правильно. В реальных (т.е., имевших место в реальных боестолкновениях, где русским в силу ряда обстоятельств не удалось заставить "играть" свои довоенные преимущества) условиях русский 6-дм. фугасный снаряд оказался неэффективен. Сравните вес ВВ в русском фугасном снаряде на РЯВ и IWW. Заметьте – русские артиллеристы говорят о РУССКИХ 6-дм.
>
>Е:
>Что заметить??? Русские артиллеристы говорят ВООБЩЕ о 6" калибре в плане его выбора для перспективного линейного корабля. На "фугасности" 6" снаряда останавливается Семенов, причем в таком ракурсе: "Если у нас будут введены фугасные снаряды, подобные японским, то для отражения минных атак можно будет удовлетвориться 120-мм орудиями, которые перед 6" имеют, благодаря унитарному патрону огромное преимущество - в скорострельности". Хи-хи - 6" интересны, как видите, только "для отражения минных атак".
>
>
Я не очень понял причину Вашего хихиканья. Семёнов говорит, что для противоминной артиллерии 6-дм калибр избыточен. Это, кстати, то же спорное мнение – то, что считалось избыточным в 1906 г., стало вполне даже приемлемым лет 10 спустя. Но я-то говорил не об этом. После РЯВ к русским 6-дм орудиям был принят новый фугасный снаряд, который содержал существенно больше ВВ и приблизительно соответствовал (по весу ВВ) 6-дм японскому снаряду. Именно поэтому я и говорю, что выводы, сделанные (и правильно сделанные) по отношению к русскому 6-дм. снаряду, мало применимы к снаряду японскому.
>
>
>>>Е:
>>>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
>>
>>>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.
>>
>>Е:
>>Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.
Это – не источник. Это – монография, в которой приводятся некие факты. На какие источники ссылается данная монография? На тех же самых очевидцев?
>
>>И на что официальная "Русско-Японская война ссылается? На показания тех самых очевидцев? Мы пошли по замкнутому кругу.
>
>Е:
>Пардон, я Вам привел уже много чего и откуда. В "РЯВ" об этом пишется как о факте. Наверное, не из пальца они это взяли. Кэмпбелл пишет о том же: "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике". Приведите и Вы что-нибудь в подтверждение Вашей версии о "решающей роли 6" снарядов" :-)) Пока что ничего от Вас нет, кроме вращения вокруг Кофмана :-))))
У Вас какое-то средневековое представление о научном диспуте. Вы мне "РЯВ" и Мельникова, я Вам – Кофмана и Файнберга… Так и будем соревноваться, кто больше? Теперь научные споры решают голосованием? Кстати, по поводу Кемпбела – он пишет не "о том же". "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике" – это взвешенная оценка. Очевидцы описывали её так. Кемпбел понимает, что с линейкой там никто не лазил, а в горячке боя перепутать очень просто.
>
>
>>>Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
>>
>>Е:
>>Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел.
Цитирую: "Когда крен достигал 6-7 градусов, вода начинала вливаться через пробоины небронированной части борта, а затем – через орудийные порты 75-мм орудий". От себя добавлю, что крен в 6-7 градусов входе маневрирования – вещь обычная; что в мирное время, если мне не изменяет память, "Александр III" черпанул воду портами 75-мм орудий; что в результате перегрузки даже верхняя кромка 6-дм пояса регулярно уходила под воду в условиях волнения (см. Кемпбела). Таком образом для поступления воды в пробоины небронированного борта вообще не требовался ни крен, ни пробитие бортовой брони.
>
>>Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливE
>
>Е:
>Я понял, что Вы хотите сказать, как и то, что Вы ничего тут не поняли :-)))
Завидую Вашим талантам;) Вообще говоря, если оппонент начинает грубить, это верный признак того, что аргументы у него на исходе. Выпячивать грудь и кричать "А ты кто такой"?! в стиле Паниковского люди начинают в характерных ситуациях;)
>Костенко утверждает, что броненосцы ОПРОКИНУЛИСЬ
Ну так "Александр" и правда перевернулся
…
>А пробоины эти были сделанны именно КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ 12" снарядами. И оба этих броненосца были таким образом фактически именно ПОТОПЛЕНЫ и именно 12" снарядами. Что и т.д.
А вот эти 2 предложения – артефактны. Их доказательств Вы не привели.
>
>>Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту", ИОС, со слов Костенко, пишет – "Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды". Так что не так? Осталось только осознать, что небронированный борт пробивался 6-дм с той же лёгкостью, что 12-дм снарядами. Где противоречие? Где невозможность объяснить потопления русских кораблей иначе, чем попаданиями 12-дм. снарядов7
>
>Е:
>Насчет этого я объяснил Вам подробно выше. Я не знаю, где там "небронированный борт пробивался 6" снарядами",
??????? Вы ставите под сомнение способность 6-дм снарядов пробивать небронированный борт? Или Вы ставите под сомнение факты наличия таковых пробоин на "Орле"?
>я знаю, что "Ослябя" и "Александр" получили ОГРОМНЫЕ пробоины в районе ватерлинии в результате явных попаданий 12" снарядов,
Сие есть утверждение артефактное, ничем не подтверждённое. Пробоины – безусловно. Крупные – точно. Огромные – неопределённая, субъективная дефиниция. Пробоины от крупнокалиберных снарядов – скорее да, чем нет. Пробоины от 12-дм снарядов – а почему, собственно? Почему не от 8-дм.?
>объем поступления воды через которые за единицу времени МНОГОКРАТНО превосходил всю воду от тушения пожаров и всякого рода "заливаний". В чем нетрудно Вам самому догадаться :-))
Не очень понял, зачем мне о чём-то гадать. Я вообще стараюсь оперировать с точно установленными фактами.
>
>
>
>>Е:
>>Я понял уже, что это Кэмпбелл. Он дословно повторил данные Пэкинхема. Бритт доверяет данным бритта - что естественно :-)) Только даже в этих данных "угроза непотопляемости" не просматривается особо.
>
>>1. Я не очень понимаю, почему Вы ставите под сомнение компетентность Кемпбела? Я не очень хорошо знаком с его библиографией, он что, пользуется славой болтуна?
>
>Е:
>А причем тут компетентность Кэмпбелла? Я говорю, что он пользовался данными Пэкинхема, повторив их. Поскольку сам "Орла" в жизни не видел.
>
>
??? Я то же "Орла" в жизни не видел. Да и вы, я полагаю, то же. И что? Кемпбел писал в 70-е годы, когда "Мэйдзи…" уже давно была опубликована. Если он опирался только на данные Пекинхэма, игнорируя данные японцев, то возможны 2 решения:
1. Кемпбел – недобросовестный исследователь, сознательно игнорировавший важный источник, цитируемый "Мэйдзи…" в пользу отчёта Пекинхэма только потому что Пекинхэм – англичанин.
2. Кемпбел – добросовестный исследователь, принявший сознательное решение базироваться в первую очередь на отчёте Пекинхэма ввиду малой достоверности ( с его точки зрения) материалов "Мэедзи…"
Какая из этих трактовок, на Ваш взгляд, ближе к истине?
>>2. Я не очень хорошо понял, при чём тут "угроза непотопляемости". Вы указали, что основные повреждения, снижающие боеспособность "Орла" приходятся на долю 12-дм. попаданий. Я Вам на конкретном примере постарался показать, что Кемпбел (ну, и я вслед за ним) с Вами не согласен.
>
>Е:
>Да ну? Я Вам цитату Кэмпбелла насчет того, как он оценивает роль 6" попаданий приводил уже дважды :-))) Так кто с кем не согласен? :-)))
>
Экзетер, ещё раз перечитайте, какие повреждения приходятся на "Орле" на долю 12-дм снарядов, и какие – на долю 6-дм. Добрая шутка – вещь хорошая, но только тогда, когда она дополняет, а не заменяет аргументы. По поводу оценок Кемпбела – я Вам тоже уже писал. Неужели наш диалог пойдёт по 2-у кругу? Это напоминает диалог в дурдоме:
"- анекдот №6!
- Ха-ха!"
Только у нас будет
"- аргумент №12!
- контраргумент №14бис!"
>>Е:
>>И что? Простите, но тут Кэмпбелл неточен, и откровенно не в ладу с фактами. Начиная с того, что у японцев были и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением (о чем, кстати, упоминает и Файнберг),
>
>>;))) С вашего позволения, я приведу мнение Файнберга дословно: "В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Согласитесь, у Файнберга акценты расставлены несколько по иному;)
>
>Е:
>А при чем тут Файнберг-то?
Что значит "при чём?"!? Вы сослались на Файнберга, я указал на разницу в смысловых акцентах между Вашими утверждениями и текстом Файнберга.
>Японцы имели бронебойные снаряды, снаряженные бурым порохом. Это факт.
Совершенно согласен
>Файнберг пытается замаскироваться фразой об "отдельных упоминаниях" (хорошая фразочка!) именно, чтобы не подрывать версию о "плохих японских бронебойных снарядах" и "крутых фугасах". Это его (и Ваши :-))) проблемы.
Нет. Это проблемы Вашего восприятия. Файнберг не имеет информации, сколько (относительно "шимозных") таких снарядов было всего. Он не имеет достоверных свидетельств, что такие снаряды вообще использовались при Цусиме (если бы у него были достоверные свидетельства этого, он так и написал бы). Он не знает, сколько таких снарядов было при Цусиме (если они вообще были). Так что никакой маскировки. Всего лишь научно корректное изложение сомнительной информации.
>
>
>
>>Е.:
>>и непонятно почему Кэмпбелл считает их все поголовно шимозными
>
>>Простите – а у Вас есть точные сведения о применении японцами пороховых бронебойных снарядах при Цусиме? И каково было их процентное содержание?
>
>Е:
>Я у Вас есть точные сведения об обратном, простите?
>
Если бы у меня были такие сведения, я не стал бы заниматься мелкими провокациями, и сразу привёл бы информацию о том, что "пороховых" снарядов у японцев не было. Или было, но мало. Но у меня нет такой информации, поэтому я обращаюсь за ней (информацией) к Вам. У Вас она есть?
>
>>Е.:
>>(кстати, в преждевременные взрывы шимозных снарядов при ударе о броню, как это и было у англичан в Ютланде, я охотно верю - но, к сожалению, отнюдь не все японские снаряды рвались преждевременно.
>>Во-вторых, эти утверждения противоречат описаниям самого Кэмпбелла - например, об "Ослябе" (попадание в 14.20): "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". О как!! 5" пояс пробит примерно с 7000 ярдов! Вообще, нетрудно увидеть, вспомнив, что перед эти "Ослябя" получил известное "парное" (как принято считать) попадание 12" (видимо, фугасных) снарядов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части, что "Ослябя" был потоплен фактически тремя попаданиями 12" снарядов, и все остальные попадания, "рвавшие надстройки" (слова Ивкова), никакой особой роли не сыграли.
>
>>1. Упоминание пробития бронепояса вызывает улыбку даже у Вас. Присоединяюсь. Тем более, что несколько ниже сам Кемпбел уточняет, что "Ослябя" был поражен в небронированный борт.
>
>Е:
>Вы элементарно путаете
Всё-то Вы знаете, и где я "ничего не понял" и "где я элементарно путаю"…;) Я вообще-то имел в виду следующее место: "Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра".", но Вы, традиционно, лучше меня знаете, что я хотел сказать;)
>пресловутое "парное" попадание 12" фугасов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части,
Напоминаю – до сих пор 12-дюймовый калибр этого попадания определяется аргументом "так написано у Мельникова". На вопрос "а на основании чего Мельников так написал и какие вообще у него могли быть основания для таких категоричных выводов?" мои оппоненты начинают отводить очи долу.
>- с попаданием именно 12" БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА в 14.20. Которое является именно общеизвестным и "хрестоматийным". К примеру, Мельников пишет в статье "ЭБР типа "Пересвет" ("Гангут" №15): "Еще один снаряд, на этот раз бронебойный, пробив броню левого борта, попал в 10-ю угольную яму. Поступление воды обнаружилось в левой запасной крюйт-камере... [далее описывается борьба за живучесть] ...Для выравнивания образовавшегося крена затопили коридоры правого борта, а затем и патронные погреба" (!). Далее им же описывется пробитие снарядами крыши носовой башни ГК.
Очень жаль, что Вы поскипали описание борьбы за живучесть. Это – самое важное в этом отрывке. Итак, придётся мне: "Борьбу за живучесть корабля, которую возглавили старший офицер капитан 2 ранга Д.Б. Похвистнев, корабельный инженер К.А. Змачинский и трюмный механик поручик П.Ф. Успенский, крайне затрудняли ядовитые газы от взрывов японских снарядов и созданная ими плотная завеса из угольной пыли. Даже уцелевшие электрические лампы не могли пробить мрак, в котором люди, работая с аварийными инструментами, упорами и пластырями, пытались преградить путь к воде." То есть предполагается, что вот в этом аду кромешном вышеупомянутые 3 офицера за 10-15 минут, прошедшие до затопления корабля, сумели определить какой снаряд, какого калибра и куда (в бронепояс или небронированный борт) попал. При этом среди спасённых ни одного из офицеров нет, поэтому мы можем пользоваться только показаниями матросов, вырвавшихся из этого ада. То есть это я предполагаю, что хоть один из матросов аварийной партии спасся. Из 750 человек экипажа погибла половина – так что возможно, из аварийной партии не спасся вообще никто. В любом случае – я не понимаю, как можно с какой-либо степенью уверенности говорить о месте попадания и калибре снаряда, а так же о факте пробития бортовой брони. Эти вопросы у меня возникли при прочтении статьи Мельникова в первый раз, остаются они и сейчас.
>
>
>>2. Меня всегда удивляло категоричное определение "роковых" попаданий как 12-дм. Вернёмся к распределению огня в те минуты:
>>"Микаса" открыла огонь по "Суворову" в 1350 с дистанции 35 каб., и по мере завершения поворота к ней присоединялись остальные японские корабли, так что к 1400 бой шел по всей линии. "Ивате" и, возможно, "Касуга" и "Ниссин", открыли огонь до поворота. Первоначально "Микаса", "Асахи" и "Адзума" стреляли по "Суворову", а остальные корабли – по "Ослябе". Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 1400 "Фудзи" перенес огонь на "Суворов".
>>Итак, по "Ослябе" стрелял единственный броненосец в течении около 10 минут. В то же время по "Ослябе" палили 8 японских крейсеров. 4 12-дм против 30 8-дм и 1 – 10-дм. Так почему вы так уверены, что "Ослябя" получила именно 12-дм. подарки? Понятно, что в пылу боя российским офицерами и матросам было некогда измерять линейкой диаметр пробоин. Понятно, что людям в условиях боевого стресса казалось, что на них рушатся чуть ли не 18-дм бомбы, но – у нас, людей начала XXI в. есть хоть какие-то логические основания, что бы относить повреждения "Осляби" на счёт "Фудзи"? Почему Вы уверены, что "Фудзи" вообще попала хоть 1 раз?
>
>Е:
>Я уверен, вслед за всеми предыдущими авторами, кто это описывал. Наверняка все эти три роковых попадания были 12" - по их воздействию.
Ну что ж, в сухом остатке – Экзетер уверен. Извините, но религиозные вопросы и проблемы Веры я обсуждать не буду. Что касается "воздействия" – а какое воздействие там было? Пробоина. Большая. Диаметр нам неизвестен. Где – в броне или небронированном борте – нам неизвестно. Что можно определить по такому "воздействию"?
>Пробитие 1,5" крыши башни ГК - тут, возможно, были как раз 8" снаряды. Но в любом случае не фугасные (в Желтом море 10" фугас 2" крышу башни на "Цесаревиче" как раз не проломил), и уж точно не 6" фугасы.
Я не очень представляю себе механизм пробития башни бронебойным снарядом на расстоянии ок. 40 каб. На таком расстоянии он попадёт в броню крыши под углом порядка 7-10 градусов. Как он будет пробивать броню?
>
>>Как бы это сказать… Экзетер, а Вы ничего не путаете? Вот у меня в руках статья А.Ю. Емелина "Флагман вышел из строя" //Гангут. №20. Она специально посвящена повреждениям, которые "Цесаревич" получил в том бою. Итак, цитирую: "В 18.05 рикошетный бронебойный 305-мм снаряд разорвался сразу за коечными сетками нижнего мостика против боевой рубки, дав массу осколков, большая часть которых проникла в 28-см прорезь между стенкой рубки и её крышей." Все. Больше с боевой рубкой ничего не случилось. Никаких бронепробитий – ни обычных, ни сквозных. Более того, несколько ниже Емелин резюмирует: "корабль ("Цесаревич" – М.М.) получил 12-14 попаданий снарядами крупного и ещё 10 – среднего калибра. При этом ни разу не была пробита даже самая тонкая броня". Dixi.
>
>Е:
>Нет, не путаю, ибо располагаю НАМНОГО БОЛЕЕ ПОЛНЫМИ данными о повреждениях всех русских броненосцев из рукописи Евгения Поломошнова. Вот как он описывает попадание (да простит он мне цитирование): "17-50. 12дм японский бронебойный снаряд, упал недолетом в воду, рикошетом поднялся и ударил в носовой мостик броненосца «Цесаревич». Головная часть снаряда пробила коечную сетку, влетела в боевую рубку, прошла через нее, вылетела и упала в коечные сетки. 1 матрос погиб, 1 офицер позже скончался от ранения. 4 офицера, в т.ч. командир броненосца капитан I ранга Н.М.Иванов 2ой и 5 матросов ранены." Как видите, Емелин малость недоговорил. Что бронепробитий больше не было - ну так естественно, ибо японцы там стреляли почти исключительно фугасными снарядами. Отчасти поэтому русские и отделались легче, чем при Цусиме.
>
>
Не понял. И где тут бронепробитие? Поломошников пишет о пробитии коечной сетки. Кто не договорил (ошибся) Поломошников или Емелин – извините, спор бессмысленный. Нельзя обсуждать неопубликованную рукопись без апробации её результатов и анализа источниковой базы. Емелин сопроводил свою статью фотографиями основных повреждений. Я не вижу причин, по которой он стал бы утаивать фотографию парной дырки в боевой рубке.
>
>>Потому что у ЭБР типа "Бородино" в носу 4" верхний пояс. Разумеется, слова о 6-метровой дыре относятся, скорее всего, к небронированному борту, но сам характер быстрого оседания "Александра" на нос с последующим выходом корабля из строя и отставанием от эскадры свидетельствует о масштабности затоплений в носовой части. А это значит, что пробоины (и изрядные) были и на уровне, и, вероятно, ниже ватерлинии - то есть в 4", а возможно, и в "главном" 5" поясе. В любом случае это явно работа не 6" снарядов, как и 6-метровая дыра выше ватерлинии.
>
>>Не факт. То есть – совершенно не факт. Ещё раз – значительные затопления вполне могли быть результатом пожаротушений. При этом за счёт принятой на борт воды осадка и без того перегруженного корабля увеличивалась, он оседал много глубже строительной ватерлинии, и начинал периодически черпать воду пробоинами в небронированном борте. Ввиду этого все рассуждения о пробоинах в бронепоясе являются сугубо гипотетическими и, на данный момент, ничем не подкреплены. Хочу вам напомнить, что в день сражения была довольно бурная погода, а один из ЭБР класса "Бородино" умудрился едва не затонуть в мирное время, зачерпнув воду открытыми амбразурами 75-мм орудий. Теперь представьте себе, что на уровне этих амбразур в небронированном борте проделано множество 6-дм дырок, через которые броненосец регулярно черпает воду. Зачем ему в этой ситуации для масштабных затоплений в носовой части ещё и 12-дм дырка?
>
>Е:
>Ну смешно читать такие вещи просто, извините!!
Смешливый Вы наш;)…. Если бы Ваша смешливость Вам ещё и меня внимательно читать не мешала – цены б Вам не было.
>Вы хоть представляете, какой объем воды поступал на ходу корабля в минуту через 6-метровую пробоину в носовой части??!! Посмотрите, что стало с "Ослябей" в схожей ситуации! Через пресловутую "парную" пробоину в носу "Ослябя" был за считанные минуты затоплен на жилой палубе до 2-й переборки впереди носового броневого траверза, а в трюме - до отделения динамо-машин.
Ну и как это противоречит моей реплике? Ещё раз повторяю – через несколько пробоин от 6-дм снарядов корабль мог получить не меньше, а пожалуй, и больше воды, чем от одной 12-дюймовой.
>Вы даже Костенко не удосужились внимательно прочитать, повторяю, и явно не поняли его "схему" - он пишет как раз не о "затоплениях", а скоплении воды ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ, отчего броненосцы якобы в итоге переворачивались. И кстати, сколько этой воды было, не припомните? А Костенко прямо пишет - на "Орле" ее было всего 200 тонн за весь бой. Хи-хи!! При том, что "Орел" за день 14 мая одного угля сжег 450 тонн и имел к утру 15 мая всего 2/3 полного запаса угля. "Перегрузка" :-))
>
Если бы Вы "удосужились внимательно прочитать" Вашего покорного, Вы заметили бы, что я на Костенко не ссылаюсь. А принятие на борт воды для пожаротушения рассматриваю лишь как возможный (но не обязательный – см. пример с "Александром III" в мирное время) стартовый эпизод "оседания" корабля, после чего он начинает черпать воду пробоинами в небронированном борте.
>
>
>>Е:
>>А потому что характер взрыва башни примерно соответствует взрывам башен при Ютланде. Которые вызывались именно пробитиями башенной брони.
>
>>А характеру взрыва башни на "Сисое Великом" в Пирее совсем не соответствует? Совсем-совсем?
>
>Е:
>Соответствует, ибо в обоих случаях имел место взрыв зарядов. Только что вероятнее в бою под градом вражеских снарядов - авария или поражение неприятельским снарядом? Ну смешно просто обсуждать вероятности столь разного порядка.
>
Как я уже показал – вероятнее поражение неприятельским осколком с последующим взрывом боеприпасов в башне.
>
>
>>Е:
>>Угу, опять "суха теория..." Непонятно тогда, как Вы объясните пробитие русским 12" бронебойным снарядом 7" поясной брони на "Микасе" с 60 каб в бою в Желтом море?
>
>>Цитирую Фацнберга: "Однако русские снаряды были настоящими БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, снабженными ВЗРЫВАТЕЛЕМ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ и снаряженными достаточно сильным ВВ – пироксилином. Ни один флот в мире не имел в то время подобных снарядов."
>
>Е:
>Угу, СНАРЯЖЕННЫХ ПИРОКСИЛИНОМ. В других флотах снаряжали более слабыми порохами. Только СНАРЯЖЕНИЕ бронебойного снаряда к способности его к бронепробитию ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
>
Очень странно. Файнберг выделил кеглем взрыватели замедленного действия, а Вы комментируете отсутствие связи между ВВ снаряжения и способностью к бронепробитию. Наверное, у Вас на глазах слёзы от смеха;). ВВ – к способности к бронепробитию отношения не имеет. А взрыватель – имеет.
>
>>Е.:
>>Как объясните вышеупомянутые пробития рубки "Цесаревича" насквозь с 22 каб
>
>>Судя по статье Емелина, это Вы либо чего-то недопоняли, либо Вас кто-то ввёл в заблуждение.
>
>Е:
>Я Вам уже разъяснил, что у Вас сильно ограниченные источники информации :-)))
>
Ответил выше.
>>Е.:
>>или 5" верхнего пояса "Осляби" с 35 каб.
>
>>А это и вовсе артефактное утверждение. Что, Пэкинхэм, сидя на "Асахи", мог углядеть в бинокль – куда там попали – в бронепояс или небронированную оконечность?
>
>Е:
>А при чем тут Пэкинхем???? Факт данного попадания и бронепробития зафиксирован личным составом "Осляби"!!
Ответил выше.
>Вообще, то чем Вы занимаетесь есть несерьезный придиразм :-)))
Нет, это нормальная работа источниковеда. Называется – "критический анализ источника". Результат – в нашем распоряжении нет ни единого достоверного свидетельства бронепробития на русских ЭБР бронеплит от 75-мм и толще в ходе РЯВ.
>Вы не в силах привести ни одного аргумента и факта в защиту своей (или Кофмана?) теории, - и пытаетесь поставить под сомнение очевидные и общеизвестные факты, которые привожу я :-)))
>
Вы игнорируете аномальное увеличение 6-дм выстрелов по сравнению с 12-дм. в Цусиме (по сравнению с Жёлтым морем); практикуете порочный метод подстановки (это сказано у Мельникова, значит это "очевидный факт"); ссылаетесь на некие эксклюзивные рукописи с неизвестной источниковой базой; практикуете порочный метод оппонирования не тезису, а его приложению (русские имели снаряды снаряжённые пироксилином и имеющие ВЗРЫВАТЕЛИ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ – ну какое отношение к бронепробитию имеет ВВ?); в изобилии приводите артефактные утверждения, не имеющие вовсе никакой источниковой базы (почему парное попадание в нос Осляби именно 12-дм? – потому что такой характер повреждений); не желаете отвечать за свои слова (мой график сравнительной стрельбы Того и Камимуры Вам не нравится, а свой Вы приводить не желаете); понижаете тон дискуссии до уровня базарной перебранки. В целом, складывается впечатление, что установление истины (или приближение к ней) не входит в число Ваших приоритетов.
>
>>Е.:
>>Хочу напомнить, что японцы насчитали минимум 8 пробитий 6" брони на японских кораблях русскими 12" снарядами. Непонятно, почему Вы отказываете в этом более тяжелым японским снарядам.
>
>>Цитирую Файнберга: "Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха.". Вот поэтому и отказываю.
>
>Е:
>Файнберг чего-то не понял.
Ну, Слава Богу! Нас уже двое непонятливых – Файнберг и я.
>Вообще-то, я полагал всегда, что именно после РЯВ англичане перешли к снаряжению своих бронебойных снарядов лиддитом! :-)) За что и поплатились отчасти при Ютланде :-))
>
В котором году англичане ввели лиддит?
>
>
>В любом случае, мнение Файнберга о японских бронебойных снарядах я Вам привёл, результаты обстрела "Орла" в Цусиме и "Цесаревича" в Жёлтом море огласил – нет фиксированных бронепробитий.
>
>Е:
>Насчет заблуждений Файнберга - я Вам уже разъяснил.
>
>
Что вы мне объяснили? Цитирую Файнберга: "Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах." Вы комментировали принятие/неприянтие англичанами лиддита на вооружение после РЯВ, и только.
>>Е:
>>И что, хоть один осколок вызвал пожар и взрыв зарядов? Зачем умножать сущности, повторяю?
>
>>Да. Осколки, проникающие в амбразуры, вызывали пожары и взрывы зарядов. Описано Новиковым в "Цусиме". Зафиксировано на "Орле" и "Ослябе".
>
>Е:
>Неизвестны мне такие достоверные факты.
В отчёте Пекинхэма описывается разрушение 6-дм. башни: "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям." Пробитие брони башни не упоминается. У Новикова приводится описание этого инцидента – именно с взрывом снарядов от залетевшего осколка.
>Осколки залетали, людей секло, но факты взрыва зарядов неизвестны. И про "Ослябю" тот же Мельников ничего подобного не упоминает.
>
Вот это меня и умиляет. Источниковая база у Мельникова и Новикова – по определению одинаковая, а вот описания боя и повреждений – разнятся. В свете этого категорические утверждения Мельникова о 12-дм снарядах, попавших в носовую оконечность, выглядят очень малоубедительными.
>
> "Орёл" при этом, кстати, едва не взорвался. В бою в Жёлтом море зафиксировано на "Цесаревиче".
>
>Е:
>Где на "Цесаревиче"?
>Горение ящиков с 47-мм патронами?? :-)))
>
Совершенно верно. Вы просили случаи попадания осколков в боеприпасы – я Вам их привёл. Что вас рассмешило?
>
>>Е:
>>Выше уже ответил. А что "Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню" - три раза хи-хи. Да и 4" броню толстой не назовешь, там даже 12" фугас может пролом/вдавливание сделать.
>
А, так нас уже трое – смехачей? Кемпбел, Файнберг и Ваш покорный? Ну что ж, мне нравится в этой компании;)
>>Тем не менее – не сделал. Ни единого фиксированного случая.
>
>Е:
>Да?? А повреждения того же "Пересвета", к примеру, в Желтом море посмотреть?? :-))
А его повреждения Вы мне то же будете по таинственной рукописи описывать?;)
>
>
>>>Кроме того, почему вы так безусловно доверяете японскому официозу? Конечно, японцы дырки меряли, но кто вам сказал, что они будут Вам правду говорить?
>
>Е:
>Понятно. Конспирология на марше.
>
>
>>Е:
>>Гм, а какой им смысл врать в этом вопросе??? Давайте вообще опустим конспирологические "объяснения", чтобы самим не упасть до уровня Е.Темежникова.
>
>>При чём тут уровень некоего, мне неизвестного, Темежникова? Наглядный пример. Допустим, Вы читаете юбилейное издание, ну, скажем, фирмы Яковлева, в котором описывается, как неимоверно крут и непобедим в 41-41 годах был Як-1. Дескать, сбивал он эти поганые мессеры пачками, что "Феликс" ему, что "Эмиль". А потом, допустим, Вы читаете служебный документ – протокол испытаний трофейного Ме-109Г, в котором говорится "на настоящий момент у нас нет истребителя превосходящего или хотя бы равного по ЛТХ Ме-109Г". Вы чему больше будете доверять – юбилейному изданию или служебному документу? Правильно, служебному документу. А почему? А потому что там мера ответственности иная. За ложные сведения в юбилейном издании над авторами разве что посмеются. А за ложные сведения в служебном документе автору чего-нибудь оторвут. И хорошо, если только погоны, а то ведь могут и голову. Пэкинхэм свой отчёт писал не для публикации в "Навале", а для Адмиралтейства. Для него это была важнейшая служебная информация, на основе которой принимались конкретные решения. В том числе – и о характере вооружения "Дредноута". Японцы писали "Мэйдзи…" для того, что бы подрастающее поколение знало, как крут был Того и его сподвижники. Кемпбелу в 70-е годы и политическая и прикладная сторона вопроса была уже до фонаря. Он, в меру способностей, пытался восстановить канву событий; и если он даже не упомянул "Мэйдзи" среди заслуживающих доверия источников – значит, такое у него сложилось впечатление об этом труде. Так что никакой конспирологии – голое источниковедение.
>
>Е:
>Понятно. Конспирология на марше. "Описания... Мэйдзи" - не юбилейное издание, а ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ. Чувствуете разницу?
>
А-а-а… Ну если дело в том, что это Официальный отчёт, а не юбилейное издание…
Экзетер, для Вас это действительно открытие – что в разных монографиях могут приводится разные мнения по одному вопросу? И надо принимать взвешенное и рациональное решение, на какие материалы опираться? Если в "Истории IIWW" (хрестоматийный 12-томник) будет сказано одно, а скажем, в монографии Гланца про операцию "Марс" – нечто другое, Вы автоматически будете считать мнение Гланца ошибочным, потому что он противоречит ОФИЦИАЛЬНОЙ истории? Или с боевым кличем "Конспирология на марше" броситесь вымарывать апокрифичные страницы из Гланца?;). Я Вам привел краткий источниковедческий анализ, на основании которого мне материалы Пекинхэма представляются более убедительными. Вы, не делаю даже попытки внятно объяснить, почему, на Ваш взгляд, Кемпбел пренебрёг материалами "Мейдзи…" и почему это решение Кемпбела ошибочно, отделываетесь демагогическими штампами.
>
>>>Е:
>>>Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.
>>
>
>>>Очень странно. Я воспользовался картой, прилагаемой к статье Кофмана, и нашёл следующее: отряд Того вёл огонь 13.52-14.40, 14.49-15.06, 15.46-16.17, 17.42-18.52. Итого 146 мин. Под вопросом для меня остался период 16.42-18.52, но даже с его учётом – 174 минуты. Отряд Камимуры стрелял 13.57-14.-52, 14.44-16.17, 16.52-17.20, 18.32-19.12. Итого 156 минут. Т.о., Камимура стрелял как бы не дольше Того.
>>
>>Е:
>>Нет, неверно, Камимура не вел огня по русским линейным кораблям примерно с 14.50 до 15.00 и с 16.10 до 18.30. А Того прекратил огонь только в 19.08. Т.е. все Ваши вычисления неверны.
>
>>Тогда приведите свой график с указание источника. Пока Вы занимаете странную позицию – Вы выдвинули тезис (Того стрелял намного (в 1,5-2 раза) больше Камимуры, а бремя его обоснования/опровержения щедро переложили на мои плечи.
>
>Е:
>Какой график? Да Вы просто внимательно посчитайте.
Простите, но это Ваш тезис. Так что честь "внимательно посчитать" всецело принадлежит Вам.
>
>
>
>>Е:
>>Именно, что подтверждается. Вы внимательнее проанализируйте маневрирование Камимуры - не только по времени, но и вообще его позицию "охвостья". "Летучий отряд", блин :-)))
>
>
>>Не понял. Маневрирование и маневрирование.
>
>Е:
>Вот именно, что не поняли :-))) Это видно :-)))
>
Покамест видно, что Вы выдвинули некий туманный тезис, который Вам подтвердить нечем. Отсутствие аргументации Вы пытаетесь заменить развязностью тона. Пока, надо сказать – безуспешно пытаетесь.
>
>>Е:
>>Я же говорю - пока что Вы "фатальность" этого самого "потока 6" снарядов" НИЧЕМ не обосновали.
>
>>Вы продолжаете игнорировать сравнительное превосходство в японской стрельбе именно 6-дм. снарядов. Кроме того – см. повреждения "Орла", пострадавшего от 6-дм больше, чем от 12-дм попаданий. Сравните число выпущенных 12 и 6-дм снарядов при Цусиме и в Жёлтом море. В Ж.М. на 1 12-дм. снаряд японцы выпустили 7 6-дм, а при Цусиме – около 21. По данным Файнберга, японцы лостигли перевеса именно по числу 6-дм попаданий, а по 12-дм. обе эскадры шли ноздря в ноздрю.
>
>Е:
>И откуда Файнберг, извините, взял эти данные??? Дословно, он пишет: "Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50." Т.е. уже в 1,5 - 1,7 раза больше попаданий, чем добились русские (при том, что русские выпустили примерно вдвое больше крупнокалиберных снарядов).
Это точно. Я выразился недостаточно ясно. Поправлюсь – я имел в виду то, что по числу попаданий ГК ЭБР и БРБО русские сравнялись по числу попаданий ГК ЭБР с японцами – 45 против 45-50
>Замечу, что цифра "45-50" получена им (как и Кэмпбеллом) вовсе не из "внимательного изучения описания Цусимского боя", а, как он сам пишет, путем умственных спекуляций на тему о том, что японцы-де больше 10 проц попаданий не могли добиться - при взятии априори за истину пэкинхемовских данных о количестве попаданий в "Орел".
>
У Вас есть другой метод определения вероятного числа японских попаданий? Поделитесь.
>
>
>>Е:
>>Я Вам факты эффективных и опасных 12" попаданий привел, а у Вас насчет "потока" - только эмоции пока, извините.
>
>>Ну что Вы! Это Вы меня извините, ибо я наблюдаю прямо противоположную картину. Вы утверждаете, что если некие корабли затонули, то сделать это они могли только под воздействием 12-дм. снарядов и пугаете меня некими "сквозными пробитиями"; а я Вам пытаюсь привести список повреждений "Орла", от которого Вы упорно отмахиваетесь. Так что и "факты" не у Вас, и "эмоции" не у меня.
>
>Е:
>Да?? И что же в этом списке "повреждений "Орла""??
В этом списке – повреждения от 6-дм, который существенно превышают повреждения от 12-дм. снарядов.
>Где там пример утопления или затоплений от этих повреждений? Дословно, Кэмпбелл пишет: "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута." Т.е. среднее углубление 28,4 фута! При фактической осадке перед боем около 27 футов!!
Я не очень понял смысл всех этих восклицаний. Да, "Орёл" был избит менее других ЭБР. И что? Вы ведь ставили вопрос о сравнительных повреждениях от 12-дм и 6-дм снарядов – я их Вам привёл
>И дальше Кэмпбелл подробно расписывает, что "Александр" утонул вследствие обширных затоплений, вызванных попаданиями 12" снарядов в носовую часть,
???? Цитирую – " …Однако более вероятным представляется, что "Александр" вышел из строя в результате прогрессирующих затоплений, вызванных повреждениями, полученными ранее. Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена, а в левом борту ближе к носу зияла огромная пробоина. На рострах бушевал сильный пожар, и "Александр" начал отставать, имея сильный крен на левый борт и подняв сигнал бедствия. Временно оправившись, он вернулся в строй, вступив в кильватер "Сенявину", однако незадолго до 1840 опять выкатился из строя влево и в 1840 или несколькими минутами позже внезапно опрокинулся и затонул со всей командой." Никаких выдумок про 12-дм снаряды. Никаких выдумок про решающую роль попаданий в носовую часть.
>а "Бородино" взорвался, - что я Вам тут усиленно доказываю :-)))
И что? Разве я возражал против этого? Я просил доказательств бронепробития – Вы ссылались на данный случай. Я привёл Вам пример многочисленных взрывов боеприпасов (в том числе и башнях) от залетевших осколков. Таким образом, сам факт взрыва "Бородино" совершенно не доказывает факта бронепробития. Кстати, сам Кемпбел рассматривает взрыв лишь как наиболее вероятную, но не единственную возможную причину гибели корабля: " …Не за горами был и конец "Бородино". В 1844 на "Микасе" отметили, что "Бородино" охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту, а в 1858, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы". Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос. Кормовая башня "Бородино" молчала. Уже наступили сумерки, и, сделав еще несколько выстрелов, "Микаса" в 1903 повернула на истинный норд и прекратила огонь. Когда "Фудзи" дошел до точки поворота, его последний 12" снаряд произвел "сенсацию дня". Вот как описывал это событие Пэкинхэм.
"Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) "Бородино" рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня."
Представляется очевидным, что последнее попадание привело к взрыву погреба и гибели "Бородино".
>
>
>
>>Е.:
>>И ссылки на то, что так говорит Кофман.Кэмпбелл, замечу, насчет "потока" ничего не говорит, а насчет роли самих 6" попаданий он говорит следующее: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия, а действием 3" снарядов обычно можно было пренебречь". Вот так то вот :-)))
>
>>Особенно мне понравилось вот это место "Вот так то вот :-)))" Видимо, вам оно то же так понравилось, что Вы решили не обращать внимание на реплику Файнберга: "В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море."
>
>Е:
>А при чем тут Пэкинхэм и Файнберг-то??? КЭМПБЕЛЛ, пишет, повторяю: "все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия".
>
Кемпбел писал, основываясь на отчёте Пекинхэма. Пекинхэм делал вышецитированный вывод по результатам боя в Жёлтом море. Отсюда – и неверный вывод. Таково мнение Паркса, озвученное Файнбергом. Ещё раз сравните, какие повреждения принесли "Орлу" попадание 12-дм и 6-дм снарядов.
>>Е:
>>Почему нет-то?? Если "Орел" получил 12 таких попаданий, "Ослябя" - минимум 3, "Сисой" - положим, 3-4, "Наварин" - 2, "Николай" - 1, то это уже дает 21-22. "Бородино" получил вряд ли меньше "Орла". Если принять, что "Александр" и "Суворов" получили по 12-15-20 попаданий (что правдоподобно, учитывая длительность расстрела, и короткую дистанцию расстрела последнего), то мы уже имеем 60-70 попаданий.
>
>>Угу. Но зачем же останавливаться на полумерах? Давайте примем, что "Орёл" получил 40 12-дм попаданий (Костенко их же фиксировал?), "Бородино" – столько же, на "Александра" с "Суворовым" положим по 50, на прочие – десяток (а лучше 2) – вот вам 150 попаданий, дающих 35% попадаемость 12-дм. калибром;))
>
>Е:
>Не надо принимать ничего. Надо анализировать попадания и видеть, какие они причиняли повреждения. И для того результата, что был при Цусиме, 60-70 попаданий 12" снарядов БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. Более того, даже 45-50 вполне достаточно - и Кэмпбелл тут абсолютно прав.
Если 45-50 – достаточно, зачем измышлять 60-70?
>Но я исхожу из японских данных о числе попаданий в "Орел".
>
>
А это – напрасно.
>
>>Е.:
>>Никакой "ненаучной фантастики" в 60-70 попаданий из 446 я не вижу - 14-15 проц. Насчет "ненаучности" - пардон, какого процента попаданий добился "Гебен" в "Евстафия" у Сарыча? 3 попадания из 19. С большой дистанции и в отвратительной видимости.
>
>>??? Как мне помнится, бой шёл на дистанции 40 каб. На 1914 г., ввиду капитального улучшения приборов и приёмов наведения – дистанция крайне малая. Больных её характеризует как "дистанцию пистолетного выстрела".
>
>Е:
>Ну, что там Больных характеризует я не знаю - при Ютланде палили на дистанциях от 40 до 80 каб при гораздо лучшей видимости.
???Вообще-то, видимость при Ютланде была не очень. Вот, нашёл цитату из Больных: " Возросшая дальнобойность орудий не позволяла отчетливо видеть и флот противника. Туман и дым вообще ограничивали видимость 8 милями. Поэтому командующие и в прямом, и в переносном смысле в ходе этого боя блуждали в тумане. Перед ними мелькали лишь отдельные куски общей картины, по которым было просто невозможно представить общую ситуацию. Ни Нельсон, ни Того в такой обстановке не сумели бы уничтожить своих противников." Да, и как часто они сближались до 40 каб.? Как мне помнится, это было несколько кратковременных случаев, в которых участвовало сравнительно малое число кораблей. Примерно, как в Цусиме – сближение до "12 и менее" каб. Более того, как я понял, 40 каб. в Ютланде рассматривалась как дистанция торпедной атаки, т.е. явно не могла быть основной дистанцией артдуэли главного калибра линкоров
> 40 каб - вполне "средняя" цусимская дистанция.
Да, но бОльшая часть боя прошла на дистанциях 20-30 каб.
>Насчет "капитального улучшения приборов и приёмов наведения" - см. результаты Ютланда.
>
Не понял. Улучшение приборов наведения было. Увеличения результативности ввиду увеличения расстояния артдуэли – не было. Что не так?
>
>>Британские линейные крейсера у Фолклендов на догоне и с большой дистанции (в основном) принято считать добились примерно 7 проц попаданий, и Стэрди потом поливали за "бросание снарядов".
>
>>Опять-таки, как мне помнится, Стэрди избивал германские крейсера из-за пределов досягаемости их 210-мм орудий – стрельба в полигонных условиях.
>
>Е:
>Никакой "полигонности" там не было, перечитайте внимательнее описания боя.
Вы правы. Стэрди пытался растрелять немцев с предельной дистанции, н Шпее сумел несколько раз подобраться ближе. Это, кстати, о Вашем вопросе, как русским выйти на дистанцию в 7-8 кабельтовых, если у японцев превосходство в эскадренной скорости. Шпее же сумел?
>
>Кроме того, Вы упорно игнорируете аналогичные выкладки Файнберга, ссылающегося на данные учений (!!!) американского флота, и Кофмана, ссылающегося на результативность стрельбы во время Испано-американской войны
>
>Е:
>А британский Средиземноморский флот под командованием Фишера на своих знаменитых стрельбах в 1901-1902 гг давал до 20-25 проц попаданий из ГК. И что?
>
>
Экзетер, как Вы полагаете:
1. Кемпбел, Кофман и Файнберг были осведомлены о стрельбах Фишера?
2. Если ответ на вопрос №1 утвердительный, то почему, по Вашему мнению, они не принял в расчёт эту результативность?
3. В каких условиях проводились фишеровские стрельбы и насколько соответствовали условиям цусимского боя?
>
>>Е:
>>Серьезные повреждения оного - и при Цусиме, и еще более серьезные - в Желтом море.
>
>
>>Настолько серьёзные, что он вышел из боя?
>
>Е:
>Намного более серьезные, чем у других японских кораблей. К концу боя в Желтом море обе башни ГК на "Микасе" не стреляли и не поворачивались. Т.е. корабль утратил боеспособность.
>
>
Так и запишем – из боя не вышел, строй не покинул.
>
>>Напоминаю – я предлагал сближаться на дистанции МЕНЕЕ 10 каб. Только на этих дистанциях начинали "играть" преимущества русского снаряда.
>
>Е:
>Какие??? Русский 12" бронебойный снаряд и так пенетрировал 10" броню с 28 каб.
Это – при условии попадания под прямым углом. Чем больше дистанция, тем больше угол падения
>Зачем тут 10 каб дистанция?? Смысл это имеет для одного - для увеличения количества попаданий.
И это то же. Причём как за счёт того, что именно на эти дистанции были тренированы комендоры, так и за счёт возрастания кучности. Русский "лёгкий" снаряд имел лучшие, чем "тяжёлый", кучность, скорость и угол падения на дистанциях именно ДО 10 каб.
>Но бой на коротких дистанциях тут никакого увеличения меткости с русской стороны не обнаружил - наоборот, БОЛЬШИНСТВО попаданий в ту же "Микасу" было достигнуто русскими в начале боя с гораздо БОЛЬШИХ дистанций.
Совершенно некорректный пример. В начале боя русские корабли были ещё не повреждены, ко второй фазе количество стволов, стрелявших по Микасе (и вообще стрелявших куда либо) существенно сократилось. Понятно, что 20 орудий дадут больше попаданий чем 10 (цифры условны), но не понятно, какое это имеет отношение к меткости.
>
>
>
>>>Это действительно интересно. Я пользуюсь статьёй Кемпбела, дислоцированной на "бэтлшип.спб.ру", с послесловием Файнберга. Так вот там – ярды вообще не упоминаются. Только кабельтовы.
>>
>>Е:
>>Ну, понятное дело, там ярды перевели в кабельтовы :-))
>
>>Это очень странно. Насколько мне известно, первый перевод статьи Кемпбела был сделан Файнбергом. Валерий прислал этот перевод мне, а уж я запостил (разумеется, с разрешения Файнберга) его кусками на ВИФ. Там эта статья произвела большое впечатление на Шуру, который пообещал обязательно её поместить на свой сайт. Так что либо Шура не поленился сделать собственный перевод (откуда и взялись ярды), либо Шура начал вносить в текст Валерия свои "коррективы". В любом случае, 2000 ярлов – это менее 10 каб. Такие дистанции в переводе Файнберга не упоминаются вовсе.
>
>Е:
>Блин, ну у Шуры выложен АНГЛИЙСКИЙ ОРИГИНАЛ статьи Кэмпбелла из "Варшипа"!! А Файнберг при переводе на русский переводил ярды в кабельтовы. Ведь, как Вы сами понимаете, и англичане, и их ученики-японцы артиллерийсую дистанцию в ярдах мерили :-)))))
>
>
Повторяю, это очень странно. Не могли бы Вы привести конкретные цитаты с упоминанием таких дистанций. Если это так – значит, перевод Файнберга некорректен.
>
>>>Е.:
>>>Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.
>>
>>>Были В течении 10 минут. Это так "понравилось" японцам, что в ходе сражения они подобных экспериментов уже не проводили.
>>
>>Е:
>>Как я уже сказал - не 10 минут :-)) А насчет "понравилось" - пардон, а чем японцам это не понравилось-то??
>
>>Да уж не знаю, чем не понравилось, а только повторять не стали
>
>Е:
>То есть чем им это "не понравилось" Вы и сами не знаете?? :-)))
Наблюдаю факт – японцы могли командовать дистанцией в течении всего боя.
Наблюдаю факт – сблизившись однократно с русскими до дистанции около 10 каб., в течении всего остального боя японцы предпочитали не повторять этот опыт
Делаю вывод – полученный опыт японцам не понравился.
>То есть никаких доказательств выгодности малых дистанций боя для русских на практике и Вы привести не можете?
Привёл выше.
>Верно, потому что фаза Цусимского боя на ближних дистанций таких преимуществ не обнаружила.
>
>
Бессодержательно. Собственно, какие преимущества могли выявиться за 10 минут в условиях получения существенных повреждений до этой фазы?
Уважаемый Экзетер, к сожалению, у меня нет сейчас не времени, ни сил для ведения долгого и бессмысленного флейма. Поэтому у меня просьба – если у Вас будут НОВЫЕ аргументы – сообщите их. Если Ваш постинг будет перечислением всё тех же доводов по новому кругу – можете не отвечать.
С уважением
Михаил.