От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Вадим Жилин Ответить по почте
Дата 25.02.2002 17:09:59 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: 1941. А....


>Приветствую.

>>Приветствую.
>>>Если вы считаете что марш 48 сд от Риги на Россиены выподнялся не в рамках советского предвоенного оперативного развертывания
>>
>>Считаю, что нет. То, что 48-я СД делала в пешем порядке начиная с 17 июня она должна была делать на колесах двух автобатов начиная с дня "М".
>
>>Напомню что существовало два варианта мобилизации, так сказать обычный, и скрытным порядком (под видом БУС). В 1941-м был введен в действие второй вариант.
>А первый вариант вводится уже в обстановке войны. Мы же говорим про канун. Т.о. причем тут первый вариант?

И где это сказано, что в обстановке войны? Прошу цитату из документа или хотя бы какое то обоснование этой вашей мысли.

>>Но ведь мобилизацию (и развертывание) необходимо прикрывать. Очевидно что прикрытие мобилизации и развертывания осуществляемых скрытно, отличается по деталям своей реализации от прикрытия открытой мобилизации и развертывания.
>
>Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

Напомните мне тему. По моему вас удивляло что 48 сд выдвигалась к границе пешим маршем а не на грузовиках как это вроде бы планировалось? Ну так я вам по моему обьяснил почему при выбраном варианте мобилизации и развертывания практиковались пешие ночные марши. 48-я же сд лишь частный случай.

>>В первом случае преобретает главенствующее значение прежде всего скрытность мероприятий по прикрытию (по этому 48 сд выдвигалась ночью), во втором случае, при открытой мобилизации и развертывании, главенствующее значение приобретает быстрота занятия силами прикрытия их районов ответственности (по этому и предусматривалось что 48 сд могла перебрасываться автотранспортом).
>
>Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

См. выше.

>>Вопрос существования двух вариантов мобилизации и двух порядков развертывания, а так же соответсвующих им вариантов исполнения мероприятий по прикрытию в нашей историографии не разработан (по некоторым причинам). По этому человеку, дотошно изучающему происходившее, порою кажется что он наблюдает сплошные несостыковки происходившего с планами. А дело всего лишь в том что опубликованы планы прикрытия открытой мобилизации и развертывания, а осуществлялась скрытая мобилизация и скрытное развертывание, прикрытие которых имело свои особенности и осуществлялось особым порядком.

>Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

По моему у нас образовалось некоторое непонимание. А собственно что вы пытались мне сказать (доказать) в этом нашем с вами разговоре?

>>>то зачем по вашему совершала ночной марш в сторону границы 48 сд?
>>
>>Командармы в канун войны вынуждены были проявлять инициативу в рамках своих полномочий. На границе тучи заходили хмуро, а Москва безмолствует (если сообщение ТАСС не считать :)). ИМХО.
>
>Юмор. Понимаю. Да нет, в те дни слишком много дивизий двинулось ближе к границе, и командармы тут не при чем.

>Я улыбнулся только в части сообщения ТАСС, все отстальное это мое мнение, кроме шуток.

Что ж, у вас есть доказательство того что 48 сд двинулась к границе по инициативе командарма (8 А ?). Ведь должно же быть на чем то основано ваше мнение.

>>Войска пришли в движение в соответсвии с директивами Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии. Рекомендую пойскать июньскую директиву Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Военному Совету ПрибОВО по которой переводились ближе к границе дивизии ПрибОВО, в том числе и 48 сд.
>
>Окажите любезность, подскажите подробнее, что за директива.

Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии аналогичная директиве командующему войсками ЗапОВО (документ N 603 "1941-й год") и директиве Военному Совету КОВО (документ N 549 "1941 год"). Можете поискать ее в ЦА МО РФ. Ф.16 Оп.2951. Ваше убеждение в том что "Москва безмолствовало" а боеготовность войск в приграничных западных округах осуществлялось по указаниям командармов несколько неверно. Для примера. 12 МК ПрибОВО пришел в движение по директиве из штаба округа. Так что рекомендую все же поискать "руку Москвы". Вам в ЦА МО РФ Ф.16 Оп.2951. Поищите там июньские директивы НКО СССР и Начальника Генштаба СССР Военному Совету или командующему ПрибОВО и найдете искомую.

>>Я же спросил не о том, в составе какого соединения, а о том в соответствии с какими планами.
>
>8-я А это обьединение, но это я так, из придиризма (беру пример с Куртукова :-) ).

>"Не сотвори себе кумира" (с)
>48-я СД для начала входила в состав стрелкового корпуса, а уж затем армии.
>10-й СК - объединение?

Обьедиение. А что? :-)

>Это я так, отвечая на придиразм :).

Я не обижаюсь.

>>Развертывание для первой операции войны всегда осуществляется в соответсвии с планом оперативного развертывания для войны на ТВД, каковой, вместе с планом первой операции и образует оперативный план войны.
>
>Болтология.

А вот теперь казалось бы пора обидится. Впрочем тут я можно сказать волно цитировал первопубликатора "Соображений..." Горькова, который насколько помню в 1993-м году в ВиЖе раздевывал чайникам что такое оперативный план и с чем его едят. Так что впору обижаться Горькову. :-)

>>Рига, это район постоянной дислокации. А район ожидания для стрелковой дивизии должен находится в одном-трех ночных переходах от границы (учитывая что июньска ночь короткая).
>
>На основе каких уставов, документов Вы основываете свое повествование?

На основе информации о сентябрьской 1940-го года игре по начальному периоду войны, которая проводилась в КОВО. (РГВА. Ф. 35077. Оп.1. Д.53 Л.4-5, 29-32. за документами вам туда).

>>>Но дивизия пошла в район Рассеняя, а это не "район ожидания", а район сосредоточения и развертывания.
>
>>И "...занятия исходного положения"? :-) Что ж, если 48-я сд начала "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения" с вечера 17 июня,
>
>Почему именно с вечера? Ночные переходы на ходу выдумали :) ?

Потому что... "Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров..." ...если все глубинные дивизии КОВО двигались к границе по ночам, дивизии 12-го МК ПрибОВО двигались к границе по ночам, то движение именно 48 сд к границе днем с развернутыми знаменами было бы крайне непоследовательным. Вообщем если найдете указание на то что 48 сд двигалась к границе днем, то обязательно мне сообщите - это перевернет мое миропонимание. :-)

>>то с утра 20-го она уже должна была вести разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы, а с утра 21-го перейти в наступление (именно таковы сроки были на сентябрьских 1940-го года учениях (КОВО)на которых отыгрывался начальний период войны)... но подразделения и части 48-й сд начав марш из Риги 17-го отнюдь не заняли исходное положение на границе 20-го. Почему? Потому что выдвигались они не на границу, а в район ожидания, из которого в последствии и должны были занять исходное положение на границе буквально накануне войны. Рекомендую посмотреть как это сделали немцы.
>
>Я же Вам рекомендую не выдумывать. Если дивизия 17 июня начала путь из Риги (или Иелгавы), то почему она именно "20 июня уже должна вести разведку"? Откуда Вы это выцарапали? Про наступление 21 июня я вообще молчу...

Отправляю вас к материалам сентябрськой 40-го года игры по начальному периоду войны. Да, к слову сказать, дивизия выводилась "в лагерь, в район предусмотреный для нее планом прикрытия" (формулировочка N 603), иными словами в район ожидания, вместе с другими соединениями, вывод которых на границу в назначенные им районы (то бишь в исходные районы), в случае необходимости должен был осуществляться по особому приказу Народного комиссара обороны СССР и Начальника Генштаба КА (смотреть документ N 603 и использованные в нем формулировки).

>>>В соотвествии с какими планами? В соотвествии с оперативным планом войны на Западном ТВД.
>>
>>Ясно. Не могли бы Вы подсказать выходные данные этого плана. Дата, автор и т.д.
>
>>Дата какого опубликованного варианта? :-)
>
>Где я сказал слово "опебликованного"? Я Вас спросил про выходные данные плана ...
>Жду ответ.

Вадим, Вы можете вьехать что я могу вам написать выходные данные только опубликованной редакции оперплана? Если да, то может быть вы подскажете данные какой именно обубликованной редакции вас интересуют? Последней по сроку составления?
ЦА МО РФ. Ф.16. Оп.2951. Д.237. Лл.1(с об)-15. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненая рукой А.М. Василевского. Датировано по подписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан. Имеются исправления в тексте, выполенные, предположительно, рукой Г.К. Жукова. Может быть вас интересует последняя действовавшая редакция? Она не опубликована.

>>>Давно хочу его почитать. Заранее благодарен.
>
>>Рекомендую сборник "1941 год. Документы". Там содержится текстовая часть (частично или полностью) всех опубликованных редакций оперативного плана войны с Германией 40-41гг.
>
>Просвятите, какой из ...
>И как там "ведет себя" 48-я СД?

Вадим, но нельзя же показывать такую неграмотность. Дивизия это тактический уровень. Так что как "ведет себя" 48-я сд вы должны поискать в плане армейской операции 8-й А. Генштаб в такие конкретности не лез.

>>>Тут тоже интересно. Просьба таже. Впрочем, если он еще находится в закрытых фондах, то хотя бы подскажите в каких. Спасибо.
>
>>Ну это Вам не у меня спрашивать. Спросите у Михаила Свирина.
>
>Т.е. планов таких Вы не знаете? Ок!
>Я делю вывод, что Вы их выдумали. Нафантазировали т.с. :)

Вадим. Не стоит валять дурака. Где опубликованы документы оперативного планирования советского Генштаба я вам указал. Если вас интересует в каких конкретно фондах хранятся эти документы и как к ним получить доступ, вам лучше обратиться к Свирину. Если же вас интересутю предвоенные оперативные документы 8 А КОВО, то увы, ничем вам помочь не могу. Ищите сами. Как найдете, известите пожалуйста.

>>Он мне в свое время говорил что подлинники некоторых редакций оперативного плана войны с Германией в собственных руках держал. Вот и уточните скажем у него где конкретно лежит "уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке" датируемый 11 марта 1941 г. текстовую часть которой так до сих пор никто не удосужился опубликовать полностью (а то может авторы "1941 год. Документы" не на тот фонд указывают). Вдруг соберетесь и найдете, опубликуете полностью, чем принесете большую пользу нашей исторической науке.
>Если же вы в архивы идти не собираетесь, то зачем вам тогда точно знать в каких фондах лежат документы нашего предвоенного оперативного планирования?

>Болтология.

>Алекс, а Вы фантазер :) !
>Навыдумывали кучу искуственных сущностей и размахиваете ими :).

Ну что я могу вам сказать Вадим? Это ваше последнее слово? Что ж, приходится признать что испытания дискуссией вы не выдержали.
Как известно, если сказать нечего, то переходят на личности. А это я в вашем случае и пронаблюдал. Спасибо за беседу.:)