Re: Хамите парниша?
День добрый.
>>Извините, здесь пояснение. Когда я говорил «А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт», то имелось в виду, что я вовсе не собираюсь здесь утверждать, что именно по этой причине (т.е. из-за переброски авиации на Ср. море и утраты количественного превосходства в воздухе, которое, ИМХО, одной из причин имело эту переброску) у немцев с наступлением ступор настал и что они потом назад покатились. Имелось в виду именно это.
>Видите, какая разительная разница с "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
>Во-первых, появилось выражение "ОДНА из причин".
>Во-вторых появилось "не собираюсь утверждать, что по этой причине ступор стал"
>В третьих появилось уточнение "количественное превосходство в воздухе", что совсем не равно "превосходство в воздухе".
>А кстати, что такое "количественное превосходство в воздухе"?
>Если бы это прозвучало в таком виде сразу, вопросов бы возникло гораздо меньше.
Ах, вот Вы о чем… Ну я то по простоте душевной полагал, что могу высказываться не опасаясь «попасть под замес». На будущее безусловно сделаю выводы, но мне то казалось, что если товарищ желает выяснить мою точку зрения, то следовало бы задать пару тройку вопросов, прежде чем записывать меня в ренегаты, Шуры, общечеловеки, да еще пришивать принижение роли и пр. Но такое чувство, что оппонента сие мало беспокоило – он мои мысли «доделал» так как ему казалось проще и объявил крестовый поход.
>У меня возник бы, например, следующий вопрос.
>Вы утверждаете, что произошла "утрата количественного превосходства в воздухе".
>Уточните пожалуйста, сколько было самолетов у немцев и наших до и после переброски и согласно каким источникам.
Нет у меня таких данных именно по этому вопросу. Да Вы и сами ранее говорили, что вопрос весьма неясен. Но есть цифры по числу немецких самолетов на начало «Тайфуна» и есть цифры на начало контрнаступления РККА. И первая превосходит вторую едва ли не вдвое. При этом общие потери Люфтваффе на Восточном фронте (на всем, т.е. не только под Москвой) за период с 28.09 по 06.12 составляют 441 машину (259 – полностью и 182 повреждено, т.е. возможно, что часть из последних была восстановлена). Эти данные я стянул откуда то из Инета ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm). Можно ли им верить – вопрос открытый. Но уменьшение сил Люфтваффе под Москвой за период между началом "Тайфуна" и его концом оценивается в 775 машин. Где остальные? Понятно, что вся эта бухгалтерия с точностью плюс-минус трамвайная остановка, но ИМХО порядки цифр она отражает. И тут оказывается, что части 2-го вк перебрасывались на Запад. Вы, положа руку на сердце, скажете что здесь нет никакой связи? ИМХО есть.
>> Хотя утверждать, как мой оппонент, что ослабление в авиации вообще никакого значения не имело по многочисленным причинам, которые он привел, я бы поостерегся.
>Не стал бы в точности утверждать, что именно утверждал оппонент, но в целом с тезисом согласен.
>>Это где же тут подмена?
>Собственно (подумав), да. Формально подмены нет. Однако в Вашей формулировке тезис звучит обиднее.
>Видите - опять. Имеем две эквивалентные формулировки.
>Какую выбрать? Зависит от "любви к Родине".
Насчет обиднее – пожалуй, но уж больно товарищ апломбированно наехал. А насчет любви к Родине, так мое ИМХО состоит в том, что тут понять нужно: почему РККА, превосходя немцев едва ли не по всем показателям, откатилась до Москвы и Кавказа? Почему потери РККА как правило выше чем у противника? И самое то неприятное, что ноги тут ИМХО из периода еще задолго до 1917 г. растут. Вот это понять нужно. И бороться с этим. Работать, чтобы не было этого. Понять в чем немцы лучше нас были. В чем союзники лучше нас были. В чем хуже. А не горланить, что мы де самые крутые, мы бы и без них всех в бараний рог согнули бы. Было уже это. Известно чем кончилось.
Всех благ...
