|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
19.02.2002 18:20:01
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Экзетеру про Цусиму (полный вариант)
Добрый день!
Вы совершенно правы - "это не всё". к сожалению, при пересылке часть постинга пропала, - я лумаю, Вы это поняли, т.к. обычно я подписываюсь и не обрываю постинг на полуслове. Думаю, мне нет смысла отвечать на Ваш ответ на мой "усеченный" постинг, т.к. Вы, вероятно, захотите изменить некоторые Ваши реплики.
>Е:
>Абсолютно не вижу, кем "общепринято" и "хрестоматийно". Автор сей "хрестоматии" - Кофман, который это, ничем не обосновывая (кроме количества выпущенного японцами боезапаса в 6"-3") заявил в своей статье в "Навале" №1.
>Я не очень понял Вашу мысль. Да, насколько мне известно, впервые на суд широкой публики эту версию вынес Кофман. И что – это делает её априорно неверной?
Е:
Это делает ее не "общепринятой", и не "хрестоматийной" :-)))
Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.
Е:
Ну так я это и делаю - ведь Вы же именно эту точку зрения и защищаете. Вот я и призываю внимательнее порассмотреть повреждения русских кораблей.
Вы как-то странно это делаете. Основная лемма Кофмана – японцы выпустили существенно больше 6-дм. снарядов, чем 12-дм, поэтому именно на долю среденекалиберной артиллерии приходится основная масса повреждений, нанесённых русским. Вы это обстоятельство – большое число 6-дм. выстрелов – попросту игнорируете. Мол, выпустили и выпустили.
>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.
Е:
Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).
А к IWW скорострельность 12-дм достигла 2 выстрелов в минуту, т.е. сравнялась со скорострельностью 8-дм. времён РЯВ. Технический прогресс позволил строить корабли с 12-дм. орудиями, чья численность соответствовала 6-дм времён РЯВ, а скорострельность – 8-дм. тех же времён. ЕСЛИ БЫ правы были Вы, то после РЯВ первенствовали не дредноуты, а супер-броненосцы с 4 18-дм. орудиями. Ведь главное – "большие пушки!!" Не важно, что их только 4, и стреляют они раз в полчаса – зато большие!!!;))
Е.:
А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).
Правильно. В реальных (т.е., имевших место в реальных боестолкновениях, где русским в силу ряда обстоятельств не удалось заставить "играть" свои довоенные преимущества) условиях русский 6-дм. фугасный снаряд оказался неэффективен. Сравните вес ВВ в русском фугасном снаряде на РЯВ и IWW. Заметьте – русские артиллеристы говорят о РУССКИХ 6-дм.
>Е:
>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.
Е:
Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.
Костенко, наоборот, скорее противоположное утверждал - о чем ниже.
И на что официальная "Русско-Японская война ссылается? На показания тех самых очевидцев? Мы пошли по замкнутому кругу.
>Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
Е:
Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел. Там немного другая трава есть - насчет якобы "жуткой перегрузки". И что-де Костенко "убедительно показал", что русские броненосцы-де опрокидывались из-за "скопления больших масс воды в помещениях, расположенных выше ватерлинии. Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды" (!!!!! - т.е., утрируя, русские броненосцы утопли из-за заливания их всплесками от снарядов!! :-))). Это, конечно же чушь, поскольку описанный тут "механизм" гибели не просматривается НИ В ОДНОМ из 4 случаев гибели русских броненосцев. "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту, "Бородино" взорвался, а "Суворов" был потоплен торпедами. Нигде опрокидывания именно "из-за скопления больших масс воды выше ватерлинии" я не наблюдаю.
Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту", ИОС, со слов Костенко, пишет – "Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды". Так что не так? Осталось только осознать, что небронированный борт пробивался 6-дм с той же лёгкостью, что 12-дм снарядами. Где противоречие? Где невозможность объяснить потопления русских кораблей иначе, чем попаданиями 12-дм. снарядов7
>Е.:
>Что касается того же "Орла", который получил от 20 до 39 6" снарядов, то там никакие особые повреждения от оных, угрожающие его боеспособности или непотопляемости особо не видны.
>Странно, я приводил Вам перечень повреждений Орла. Именно от 6-дм – основные повреждения. Источник – статья Кэмпбела.
Е:
Я понял уже, что это Кэмпбелл. Он дословно повторил данные Пэкинхема. Бритт доверяет данным бритта - что естественно :-)) Только даже в этих данных "угроза непотопляемости" не просматривается особо.
1. Я не очень понимаю, почему Вы ставите под сомнение компетентность Кемпбела? Я не очень хорошо знаком с его библиографией, он что, пользуется славой болтуна?
2. Я не очень хорошо понял, при чём тут "угроза непотопляемости". Вы указали, что основные повреждения, снижающие боеспособность "Орла" приходятся на долю 12-дм. попаданий. Я Вам на конкретном примере постарался показать, что Кемпбел (ну, и я вслед за ним) с Вами не согласен.
>Е:
>Гм, странная логика, извините. Почему Вам не приходит в голову, что именно потому, что на "Орле" не было ни одного бронепробития, он и не погиб, не говоря уже о том, что под сосредоточенным огнем "Орел" находился менее других кораблей 1-го отряда. А вот его "систершипам" повезло меньше. И чем японские бронебойные снаряды были принципиально хуже русских? Тем, что чаще рвались, что ли? :-)))
>Действительно, странная логика. Эти вопросы достаточно полно рассмотрены в статье Кэмпбеда и прилагаемом к ней послесловии Файнберга. Цитирую:
> " Большинство попавших в "Орел" снарядов взрывались при ударе в обшивку корпуса. Кроме того, в ходе боя продолжали происходить преждевременные разрывы японских снарядов.
>Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Е:
И что? Простите, но тут Кэмпбелл неточен, и откровенно не в ладу с фактами. Начиная с того, что у японцев были и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением (о чем, кстати, упоминает и Файнберг),
;))) С вашего позволения, я приведу мнение Файнберга дословно: "В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Согласитесь, у Файнберга акценты расставлены несколько по иному;)
Е.:
и непонятно почему Кэмпбелл считает их все поголовно шимозными
Простите – а у Вас есть точные сведения о применении японцами пороховых бронебойных снарядах при Цусиме? И каково было их процентное содержание?
Е.:
(кстати, в преждевременные взрывы шимозных снарядов при ударе о броню, как это и было у англичан в Ютланде, я охотно верю - но, к сожалению, отнюдь не все японские снаряды рвались преждевременно.
Во-вторых, эти утверждения противоречат описаниям самого Кэмпбелла - например, об "Ослябе" (попадание в 14.20): "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". О как!! 5" пояс пробит примерно с 7000 ярдов! Вообще, нетрудно увидеть, вспомнив, что перед эти "Ослябя" получил известное "парное" (как принято считать) попадание 12" (видимо, фугасных) снарядов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части, что "Ослябя" был потоплен фактически тремя попаданиями 12" снарядов, и все остальные попадания, "рвавшие надстройки" (слова Ивкова), никакой особой роли не сыграли.
1. Упоминание пробития бронепояса вызывает улыбку даже у Вас. Присоединяюсь. Тем более, что несколько ниже сам Кемпбел уточняет, что "Ослябя" был поражен в небронированный борт.
2. Меня всегда удивляло категоричное определение "роковых" попаданий как 12-дм. Вернёмся к распределению огня в те минуты:
"Микаса" открыла огонь по "Суворову" в 1350 с дистанции 35 каб., и по мере завершения поворота к ней присоединялись остальные японские корабли, так что к 1400 бой шел по всей линии. "Ивате" и, возможно, "Касуга" и "Ниссин", открыли огонь до поворота. Первоначально "Микаса", "Асахи" и "Адзума" стреляли по "Суворову", а остальные корабли – по "Ослябе". Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 1400 "Фудзи" перенес огонь на "Суворов".
Итак, по "Ослябе" стрелял единственный броненосец в течении около 10 минут. В то же время по "Ослябе" палили 8 японских крейсеров. 4 12-дм против 30 8-дм и 1 – 10-дм. Так почему вы так уверены, что "Ослябя" получила именно 12-дм. подарки? Понятно, что в пылу боя российским офицерами и матросам было некогда измерять линейкой диаметр пробоин. Понятно, что людям в условиях боевого стресса казалось, что на них рушатся чуть ли не 18-дм бомбы, но – у нас, людей начала XXI в. есть хоть какие-то логические основания, что бы относить повреждения "Осляби" на счёт "Фудзи"? Почему Вы уверены, что "Фудзи" вообще попала хоть 1 раз?
Е.:
Вообще, людям рассуждающим о "неспособности" японских снарядов пробивать броню, полезнее всего вспомнить бой в Желтом море. Там японцы выпустили очень немного бронебойных снарядов, но те, что попали имели весьма нехилый эффект - к примеру СКВОЗНОЕ (!!) пробитие боевой рубки на "Цесаревиче" срикошетировавшим японским 12" бронебойным снарядом, выпущенном с 22 каб.
Как бы это сказать… Экзетер, а Вы ничего не путаете? Вот у меня в руках статья А.Ю. Емелина "Флагман вышел из строя" //Гангут. №20. Она специально посвящена повреждениям, которые "Цесаревич" получил в том бою. Итак, цитирую: "В 18.05 рикошетный бронебойный 305-мм снаряд разорвался сразу за коечными сетками нижнего мостика против боевой рубки, дав массу осколков, большая часть которых проникла в 28-см прорезь между стенкой рубки и её крышей." Все. Больше с боевой рубкой ничего не случилось. Никаких бронепробитий – ни обычных, ни сквозных. Более того, несколько ниже Емелин резюмирует: "корабль ("Цесаревич" – М.М.) получил 12-14 попаданий снарядами крупного и ещё 10 – среднего калибра. При этом ни разу не была пробита даже самая тонкая броня". Dixi.
>Е:
>Из элементарного анализа повреждений. Снаряды какого калибра, по-Вашему, могли с дистанции около 25 каб разрушить 4"-5" бронепояс в носовой части "Александра", образовав "обширные пробоины" (упоминается, в частности, длина пробоины в 6 метров!), визуально наблюдавшиеся с других русских кораблей??
>Ещё раз напомню вам Костенко, который не с "других кораблей", а находясь непосредственно на Отле зафиксировал 12-дм. дырок в 3 раза больше, чем японский официоз и в 10 раз больше – чем признал Кэмпбел. Кроме того, почему Вы уверены, что бронеопяса были пробиты? Почему – не пробоины в борте над бронепоясом?
Е:
Потому что у ЭБР типа "Бородино" в носу 4" верхний пояс. Разумеется, слова о 6-метровой дыре относятся, скорее всего, к небронированному борту, но сам характер быстрого оседания "Александра" на нос с последующим выходом корабля из строя и отставанием от эскадры свидетельствует о масштабности затоплений в носовой части. А это значит, что пробоины (и изрядные) были и на уровне, и, вероятно, ниже ватерлинии - то есть в 4", а возможно, и в "главном" 5" поясе. В любом случае это явно работа не 6" снарядов, как и 6-метровая дыра выше ватерлинии.
Не факт. То есть – совершенно не факт. Ещё раз – значительные затопления вполне могли быть результатом пожаротушений. При этом за счёт принятой на борт воды осадка и без того перегруженного корабля увеличивалась, он оседал много глубже строительной ватерлинии, и начинал периодически черпать воду пробоинами в небронированном борте. Ввиду этого все рассуждения о пробоинах в бронепоясе являются сугубо гипотетическими и, на данный момент, ничем не подкреплены. Хочу вам напомнить, что в день сражения была довольно бурная погода, а один из ЭБР класса "Бородино" умудрился едва не затонуть в мирное время, зачерпнув воду открытыми амбразурами 75-мм орудий. Теперь представьте себе, что на уровне этих амбразур в небронированном борте проделано множество 6-дм дырок, через которые броненосец регулярно черпает воду. Зачем ему в этой ситуации для масштабных затоплений в носовой части ещё и 12-дм дырка?
>Е.:
>Снаряд какого калибра мог пробить 9"-10" вращающуся броню кормовой башни ГК на "Суворове"??
>А откуда у Вас сведения, что она (броня) вообще была пробита?
Е:
А потому что характер взрыва башни примерно соответствует взрывам башен при Ютланде. Которые вызывались именно пробитиями башенной брони.
А характеру взрыва башни на "Сисое Великом" в Пирее совсем не соответствует? Совсем-совсем?
>Е:
>Гм, опять-таки странное утверджение. Зачем умножать сущности-то? "Сикисима" дал двухорудийный залп 12" орудий, в результате чего наблюдался взрыв погреба 6" башни на "Бородино". Ничего противоестественного в возможности пробития 6" барбета этой башни 12" бронебойным снарядом с дистанции 45 каб нету.
>Цитирую "Морской сборник" (1906 г. N2 и 3. С. 147-168 и 187-204)
>305 мм русский бронебойный снаряд, бронепробиваемость 10 кб-305 мм, 30 кб-200 мм, 60 кб-102 мм. Это – под углом 90%, т.е. только способность к бронепробитию. У японца – немного побольше (тяжёлый снаряд, на дистанции 45 каб. скорость русского снаряда 407 М/с., а японского - 423), но в данном случае это не важно, т.к. на дистанции 45 каб. угол падения даже японского снаряда 9,17 градуса. Таким образом, пробитие бронебойным (хотя у меня нет информации о том, что на такой дистанции Сикисима стреляла бронебойными снарядами) снарядом толстой брони не невозможно, но крайне маловероятно.
Е:
Угу, опять "суха теория..." Непонятно тогда, как Вы объясните пробитие русским 12" бронебойным снарядом 7" поясной брони на "Микасе" с 60 каб в бою в Желтом море?
Цитирую Фацнберга: "Однако русские снаряды были настоящими БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, снабженными ВЗРЫВАТЕЛЕМ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ и снаряженными достаточно сильным ВВ – пироксилином. Ни один флот в мире не имел в то время подобных снарядов."
Е.:
Как объясните вышеупомянутые пробития рубки "Цесаревича" насквозь с 22 каб
Судя по статье Емелина, это Вы либо чего-то недопоняли, либо Вас кто-то ввёл в заблуждение.
Е.:
или 5" верхнего пояса "Осляби" с 35 каб.
А это и вовсе артефактное утверждение. Что, Пэкинхэм, сидя на "Асахи", мог углядеть в бинокль – куда там попали – в бронепояс или небронированную оконечность?
Е.:
Хочу напомнить, что японцы насчитали минимум 8 пробитий 6" брони на японских кораблях русскими 12" снарядами. Непонятно, почему Вы отказываете в этом более тяжелым японским снарядам.
Цитирую Файнберга: "Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха.". Вот поэтому и отказываю.
Е.:
Насчет того, как стреляла "Сикисима" есть же прямые японские данные, что они в бою старались заряжать 12" башенные орудия одно орудие фугасным снарядом, другое бронебойным.
Есть (у Кэмпбела) указание, что так стреляла "Микаса", про "Сикисиму" – ни слова. Как говорится, чего не знаю, того не говорю. В любом случае, мнение Файнберга о японских бронебойных снарядах я Вам привёл, результаты обстрела "Орла" в Цусиме и "Цесаревича" в Жёлтом море огласил – нет фиксированных бронепробитий. Ни единого.
>Е.:
>Зачем приплетать неизвестно откуда и как прилетающий осколок? Нет, конечно, измыслить можно - но почему тогда не японского шпиёна, в тот момент поджегшего бикфордов шнур в погребе?? :-))
>Потому что японские шпионы в ходе боя зафиксированы не были, а осколки залетающие в амбразуры – зафиксированы были.
Е:
И что, хоть один осколок вызвал пожар и взрыв зарядов? Зачем умножать сущности, повторяю?
Да. Осколки, проникающие в амбразуры, вызывали пожары и взрывы зарядов. Описано Новиковым в "Цусиме". Зафиксировано на "Орле" и "Ослябе". "Орёл" при этом, кстати, едва не взорвался. В бою в Жёлтом море зафиксировано на "Цесаревиче".
>Е:
>Во всех русских описаниях говорится об "обширных пробоинах", возникших в результате попадания "крупных снарядов". Еще раз повторю - Вы полагаете, что такие пробоины в 4" поясе с 25 каб сделали 6" снаряды?? Как бы хи-хи.
>Повторяю свою просьбу привести эти заслуживающие доверия "русские описания". Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню.
Е:
Выше уже ответил. А что "Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню" - три раза хи-хи. Да и 4" броню толстой не назовешь, там даже 12" фугас может пролом/вдавливание сделать.
Тем не менее – не сделал. Ни единого фиксированного случая.
>Е.:
>Но Пэкинхем, замечу, сам по "Орлу" явно не лазил, и данные получил по горячим следам от японцев. А вот наиболее "японские", наиболее официальные данные, включенные ими в "Описания... Мэйдзи" - ДВЕНАДЦАТЬ 12" попаданий, СЕМЬ 8"-10" попаданий, двадцать 6" попаданий, около 20 мелких. Ларчик расхождений открывается достаточно просто - количество попавших снарядов БОЛЕЕ 8" во всех этих данных примерно одинаково, но вот интерпретация какие из них считать именно 12" - разная. И японцам, полагаю, видней всего - именн они по "Орлу" лазили и мерили дырки, и дефектационные ведомости составляли, а не мы с Вами.
>А при чём тут "мы с Вами"? Я опираюсь на материалы Кэмпбела, который свою статью писал в 70-е годы, имея в своём распоряжении и "Мейдзи", и отчёт Пэкинхэма, и доклады французского морского атташе, и прочие материалы… Если он говорит о 5 пападаниях, наверное, он имел для этого основания?
Е:
Замечательно!!! Т.е., как Вы сами превосходно понимаете, Кэмпбелл сам вообще "Орла" в глаза не видел. Он дословно повторяет данные Пэкинхема (ссылаясь на них и в своем "Ютланде"). Насчет японских данных он вообще не упоминает: "Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить...". Простите, но данные из японской официальной истории у меня вызывают большее доверие. Японцам виднее, простите - они на "Орле" дырки штопали, а не Кэмпбелл с Пэкинхемом.
Да штопать-то штопали. Но "Официальную историю" они писали не для абстрактной исторической истины, а для воспитания подрастающего поколения в правильном духе. А в этом деле не грех несколько и приукрасить собственную меткость.
>Кроме того, почему вы так безусловно доверяете японскому официозу? Конечно, японцы дырки меряли, но кто вам сказал, что они будут Вам правду говорить?
Е:
Гм, а какой им смысл врать в этом вопросе??? Давайте вообще опустим конспирологические "объяснения", чтобы самим не упасть до уровня Е.Темежникова.
При чём тут уровень некоего, мне неизвестного, Темежникова? Наглядный пример. Допустим, Вы читаете юбилейное издание, ну, скажем, фирмы Яковлева, в котором описывается, как неимоверно крут и непобедим в 41-41 годах был Як-1. Дескать, сбивал он эти поганые мессеры пачками, что "Феликс" ему, что "Эмиль". А потом, допустим, Вы читаете служебный документ – протокол испытаний трофейного Ме-109Г, в котором говорится "на настоящий момент у нас нет истребителя превосходящего или хотя бы равного по ЛТХ Ме-109Г". Вы чему больше будете доверять – юбилейному изданию или служебному документу? Правильно, служебному документу. А почему? А потому что там мера ответственности иная. За ложные сведения в юбилейном издании над авторами разве что посмеются. А за ложные сведения в служебном документе автору чего-нибудь оторвут. И хорошо, если только погоны, а то ведь могут и голову. Пэкинхэм свой отчёт писал не для публикации в "Навале", а для Адмиралтейства. Для него это была важнейшая служебная информация, на основе которой принимались конкретные решения. В том числе – и о характере вооружения "Дредноута". Японцы писали "Мэйдзи…" для того, что бы подрастающее поколение знало, как крут был Того и его сподвижники. Кемпбелу в 70-е годы и политическая и прикладная сторона вопроса была уже до фонаря. Он, в меру способностей, пытался восстановить канву событий; и если он даже не упомянул "Мэйдзи" среди заслуживающих доверия источников – значит, такое у него сложилось впечатление об этом труде. Так что никакой конспирологии – голое источниковедение.
>Е:
>Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.
>Очень странно. Я воспользовался картой, прилагаемой к статье Кофмана, и нашёл следующее: отряд Того вёл огонь 13.52-14.40, 14.49-15.06, 15.46-16.17, 17.42-18.52. Итого 146 мин. Под вопросом для меня остался период 16.42-18.52, но даже с его учётом – 174 минуты. Отряд Камимуры стрелял 13.57-14.-52, 14.44-16.17, 16.52-17.20, 18.32-19.12. Итого 156 минут. Т.о., Камимура стрелял как бы не дольше Того.
Е:
Нет, неверно, Камимура не вел огня по русским линейным кораблям примерно с 14.50 до 15.00 и с 16.10 до 18.30. А Того прекратил огонь только в 19.08. Т.е. все Ваши вычисления неверны.
Тогда приведите свой график с указание источника. Пока Вы занимаете странную позицию – Вы выдвинули тезис (Того стрелял намного (в 1,5-2 раза) больше Камимуры, а бремя его обоснования/опровержения щедро переложили на мои плечи.
>Е:
>Ну так о том и речь. Что и русский антиквариат, и Камимура были больше "на подхвате", а центральным моментом Цусимы, предопределившим весь ее исход, была "дуэль" русских 4 новых ЭБР против 4 японских. Каковую японцы выиграли именно ОГНЕМ БРОНЕНОСЦЕВ.
>Пока – не подтверждается фактами. См выше.
Е:
Именно, что подтверждается. Вы внимательнее проанализируйте маневрирование Камимуры - не только по времени, но и вообще его позицию "охвостья". "Летучий отряд", блин :-)))
Не понял. Маневрирование и маневрирование.
>Е:
>Еще раз я повторяю, что все Ваши рассуждения основываются на крайне сомнительных данных о повреждениях "Орла". И потом, даже если бы "Орел" был бы на 100-проц боеспособен к вечеру 14 мая или к утру 15 мая - это НИКАК бы не повлияло на исход сражения, и он все равно был бы при продолжении оного отправлен на дно вслед за своими систершипами и тем же макаром.
>По поводу сомнительности – все претензии к Кемпбелу. По поводу " даже если бы "Орел"…" – Вы же понимаете, что "Орёл" был взят для примера. Последовательное "вышибание" вслед за Асамой ещё 3-4 крейсеров существенно снизил бы поток 6-дм. снарядов, следовательно на ВСЕХ русских ЭБР уровень повреждений был бы не столь фатален.
Е:
Я же говорю - пока что Вы "фатальность" этого самого "потока 6" снарядов" НИЧЕМ не обосновали.
Вы продолжаете игнорировать сравнительное превосходство в японской стрельбе именно 6-дм. снарядов. Кроме того – см. повреждения "Орла", пострадавшего от 6-дм больше, чем от 12-дм попаданий. Сравните число выпущенных 12 и 6-дм снарядов при Цусиме и в Жёлтом море. В Ж.М. на 1 12-дм. снаряд японцы выпустили 7 6-дм, а при Цусиме – около 21. По данным Файнберга, японцы лостигли перевеса именно по числу 6-дм попаданий, а по 12-дм. обе эскадры шли ноздря в ноздрю.
Е:
Я Вам факты эффективных и опасных 12" попаданий привел, а у Вас насчет "потока" - только эмоции пока, извините.
Ну что Вы! Это Вы меня извините, ибо я наблюдаю прямо противоположную картину. Вы утверждаете, что если некие корабли затонули, то сделать это они могли только под воздействием 12-дм. снарядов и пугаете меня некими "сквозными пробитиями"; а я Вам пытаюсь привести список повреждений "Орла", от которого Вы упорно отмахиваетесь. Так что и "факты" не у Вас, и "эмоции" не у меня.
Е.:
И ссылки на то, что так говорит Кофман.Кэмпбелл, замечу, насчет "потока" ничего не говорит, а насчет роли самих 6" попаданий он говорит следующее: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия, а действием 3" снарядов обычно можно было пренебречь". Вот так то вот :-)))
Особенно мне понравилось вот это место "Вот так то вот :-)))" Видимо, вам оно то же так понравилось, что Вы решили не обращать внимание на реплику Файнберга: "В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море."
>Е:
>Вы опять ПРОТИВОРЕЧИТЕ сами себе. Если 6" якобы настолько хороши, что утопили аж 4 новых русских линкора, то зачем ставить 12" орудия?? Зачем тут "all big gun"? Давайте сбацаем нечто в стиле популярных проектов 1890-х гг - с одними только 24 6" или 20 8" орудиями? Вы сами признаете, что русские корабли "впитывали" 6" снаряды. А вот 12" снаряды они "впитывать" никак не могли ни с какого боку. Это означает, что повреждения от 12" снарядов были НАМНОГО БОЛЕЕ ОПАСНЫМИ, а огонь 12" орудий - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. И чем больше таких орудий - тем лучше.
>Нет, это значило, что ДОВОЕННАЯ ставка на скорострельную среднюю артиллерию себя не оправдала. Даже в идеальных условиях сплошной ливень 6-дм. орудий топил русские ЭБР недостаточно быстро. Отсюда решение – повысить скорострельность 12-дм. и увеличить их количество. По поводу "впитывания" 12-дм снарядов – Вы правы. Их нельзя было впитывать ввиду их малого числа. Ну мало японцы их в бою выпустил, просто мало! Предположение о попадании в потопленные ЭБРы множества 12-дм снарядов при их малом числе выстрелов ведёт к утверждению о фантастической меткости японцев – порядка 25-30% попаданий!!! Вот этого точно быть не могло. Кэмпбел, что бы остаться в рамках рационального, ограничивает число 12-дм. попаданий 45 штуками. Причём он ограничивает эту цифру не сооьражениями "ну, в этом-то мы можем быть уверены", а соображениями "это даёт 10% попаданий, а бОльшая результативность – это уже ненаучная фантастика". На мой взгляд, у нас и для 10% попадаемости японских 12-дм. нет никаких оснований.
Е:
Почему нет-то?? Если "Орел" получил 12 таких попаданий, "Ослябя" - минимум 3, "Сисой" - положим, 3-4, "Наварин" - 2, "Николай" - 1, то это уже дает 21-22. "Бородино" получил вряд ли меньше "Орла". Если принять, что "Александр" и "Суворов" получили по 12-15-20 попаданий (что правдоподобно, учитывая длительность расстрела, и короткую дистанцию расстрела последнего), то мы уже имеем 60-70 попаданий.
Угу. Но зачем же останавливаться на полумерах? Давайте примем, что "Орёл" получил 40 12-дм попаданий (Костенко их же фиксировал?), "Бородино" – столько же, на "Александра" с "Суворовым" положим по 50, на прочие – десяток (а лучше 2) – вот вам 150 попаданий, дающих 35% попадаемость 12-дм. калибром;))
Е.:
Никакой "ненаучной фантастики" в 60-70 попаданий из 446 я не вижу - 14-15 проц. Насчет "ненаучности" - пардон, какого процента попаданий добился "Гебен" в "Евстафия" у Сарыча? 3 попадания из 19. С большой дистанции и в отвратительной видимости.
??? Как мне помнится, бой шёл на дистанции 40 каб. На 1914 г., ввиду капитального улучшения приборов и приёмов наведения – дистанция крайне малая. Больных её характеризует как "дистанцию пистолетного выстрела".
Британские линейные крейсера у Фолклендов на догоне и с большой дистанции (в основном) принято считать добились примерно 7 проц попаданий, и Стэрди потом поливали за "бросание снарядов".
Опять-таки, как мне помнится, Стэрди избивал германские крейсера из-за пределов досягаемости их 210-мм орудий – стрельба в полигонных условиях. Кроме того, Вы упорно игнорируете аналогичные выкладки Файнберга, ссылающегося на данные учений (!!!) американского флота, и Кофмана, ссылающегося на результативность стрельбы во время Испано-американской войны
>Е:
>Нет, в той постановке вопроса, как Вы его поставили, речь идет о том, чтобы меньше пострадать самим, а не о нанесении вреда противнику - "каждый мателот обстреливает каждого", напомню. Самый лучший способ "уменьшить эффективность неприятельского огня" - потопить вражеский корабль. Для чего сосредотачивать на нем ПРЕВОСХОДЯЩИЙ, КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ огонь.
>Ну вот, сосредоточили огонь на Микасе. Каков результат?
Е:
Серьезные повреждения оного - и при Цусиме, и еще более серьезные - в Желтом море.
Настолько серьёзные, что он вышел из боя?
>Кстати, я не ставил задачу "каждый мателот обстреливает каждого". Напротив, я предлагал "надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей". Тем более, численность наших кораблей это позволяла. На каждый японский крейсер – пара броненосцев – и бомбить!;)
Е:
Угу, а 4 мощных японских ЭБР в это самое время как на полигоне будут бомбить Вас без всяких помех. Чтобы довести процент попаданий действительно до "фантастического" :-))) Еще раз повторю - Вы будете бить по голове, а Вас - по мозгам.
Предлагаю иную аналогию – вместо того что бы тупо колоть шилом (а необученные комендоры – это действительно скорее аналог шила, чем секиры) неприятельский панцирь, я предлагаю колоть сочленения – горло, колени, локти. Там, где кольчуга потоньше. Да, этот путь не сулит гарантированной победы. Да, пока Вы подбираетесь к неприятельской коленке, Вас 100 раз могут "ошеломить". Но тупо стоять перед супостатом и долбить его кирасу своим шилом – это путь, гарантированно ведущий к поражению. Что и продемонстрировала русская эскадра.
>Е:
>Угу, 30 попаданий снарядов калибром от 6" до 12", полученных японцами в Желтом море, размажем на 6 кораблей. Получим 5 попаданий на корабль.
>С учётом того, что меткость огня увеличится (за счёт отказа от стрельбы по флагману и за счёт сближения на дистанции менее 10 каб.) – попаданий могло быть больше.
Е:
Как Вы сблизитесь-то при превосходстве японцев в скорости - убей Бог, не пойму!!!
Вот именно это я и предлагаю обсудить.
>Е.:
> Вы надеетесь 5 попаданиями (условно, 2-3 10"-12", 2-3 6") утопить броненосец???
>Не броненосец, а крейсер
Е:
Да? А как насчет реального количества попаданий в японские броненосные крейсера при Цусиме посмотреть?
К примеру:
"Ниссин" - четыре 12", одно 9", два 6", четыре мелких, плюс три разрыва 8" орудий.
"Идзумо" - пять 12", одно 10", три 6", три мелких.
"Ивате" - два 12", три 8", два 6", одно 4,7" девять мелких и неустановленных.
"Адзума" - семь крупных (от 8" до 12"), четыре 6", четыре 75-мм.
"Якумо" - одно 12" и шесть 6" и 75-мм.
Как видите, ни один при изрядном количестве попаданий не был не только выбит, но даже серьезно поврежден. Кроме "Асамы", получишей, кстати, отнюдь не самое большое число попаданий - три 12", два 9" и семь средних и мелких. Что лишний раз подчеркивает СЛУЧАЙНОСТЬ полученных ею повреждений.
Значит, надо было увеличить количество попаданий 12-дм снарядов в крейсера. Пример Асамы показывает, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно выбить неприятельский крейсер из линии. 10-15 12-дм попаданий дают надежду на гарантированное поражение крейсера. Пример Микасы (в Цусиме и Жёлтом море) показывает что даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ выбить броненосец – маловероятно.
>Е.:
>А вот "Микаса" получил в Желтом море повреждения даже посерьезнее, чем при Цусиме. И гораздо большие потери убитыми. Так что шансы "выбить" неприятельского флагмана были.
>Так в Жёлтом море и эскадра была лучше подготовлена. А Микасу не выбила. На что мог рассчитывать Рожественский?
Е:
На вдвое большее количество стволов на эскадре, к примеру. На современность 4 новейших броненосцев.
??? не понял данное реплики. Рожественский не понимал невозможности сосредоточить на Микасе огонь более чем 4 броненосцев? Выстроив эскадру в 1 линию, он, тем самым, выводил уже 5-6 мателот на столь острый (по отношению к Микасе) курсовой угол, что стрелять по Микасе этот корабль уже не мог. Так какая разница, сколько у Рожественского стволов в эскадре? И чем тут могла помочь "современность" 4 броненосцев? И чем "Суворов" был "современнее" "Цесаревича" и "Ретвизана"? Честное слово, не понял, что Вы хотели сказать.
>Е:
>Какой "ценой"?? Как Вы сблизитесь, если японцы за счет преимущества в ходе "командовали дистанцией"?? Дистанцию выбирали как раз японцы, и такую, какую считали нужной.
>Вот тут и надо кумекать. Панацеи у меня нет, есть только общие рассуждения.
Е:
:-)))))
М.б., не стремиться удерживать единую линию с тихоходными кораблями, м.б., агрессивно маневрировать (скорость сближения, как известно, зависит не только от собственно скорости, но и от косинуса курсового угла), можно придумать ещё что-то. Короче говоря – думать и прикидывать.
Е:
:-))))) В общем, несерьезность Вашего предложения очевидна Вам самому :-))
Мне – не очевидна. Мне очевидно, что это единственный путь к победе. Какое тактическое решение избрать для осуществления этой стратегмы – дело командующего.
Итого, весь период сближения на дистанции "от 25–30 каб. до 15 каб. и меньше" длился менее 10 мин.
Е:
Хм, итого вся эта вторая фаза боя на коротких дистанциях длилась 23 минуты :-)) Но никак не 10.
За 23 минуты эскадры успели сначала сойтись с дистанции ок. 30 каб. до "15 и меньше", а затем разойтись до полной поетери визуального контакта. Речь ведь шла не о длительности 2-й фазы, а огневом контакте на дистанции около 10 каб. Такой контакт не мог продолжаться более 10 минут – иначе придётся признать, что одна из эскадр была оснащена водомётными двигателями;)
Е.:
Насчет "15 каб и меньше" - Вы сами признаете :-)) В "Мэйдзи", как я помню, указывалось 13-16 каб.
Напоминаю – я предлагал сближаться на дистанции МЕНЕЕ 10 каб. Только на этих дистанциях начинали "играть" преимущества русского снаряда.
>Это действительно интересно. Я пользуюсь статьёй Кемпбела, дислоцированной на "бэтлшип.спб.ру", с послесловием Файнберга. Так вот там – ярды вообще не упоминаются. Только кабельтовы.
Е:
Ну, понятное дело, там ярды перевели в кабельтовы :-))
Это очень странно. Насколько мне известно, первый перевод статьи Кемпбела был сделан Файнбергом. Валерий прислал этот перевод мне, а уж я запостил (разумеется, с разрешения Файнберга) его кусками на ВИФ. Там эта статья произвела большое впечатление на Шуру, который пообещал обязательно её поместить на свой сайт. Так что либо Шура не поленился сделать собственный перевод (откуда и взялись ярды), либо Шура начал вносить в текст Валерия свои "коррективы". В любом случае, 2000 ярлов – это менее 10 каб. Такие дистанции в переводе Файнберга не упоминаются вовсе.
>Е.:
>Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.
>Были В течении 10 минут. Это так "понравилось" японцам, что в ходе сражения они подобных экспериментов уже не проводили.
Е:
Как я уже сказал - не 10 минут :-)) А насчет "понравилось" - пардон, а чем японцам это не понравилось-то??
Да уж не знаю, чем не понравилось, а только повторять не стали
С уважением
Михаил