ВИФ2 NE

	От	Михаил Мухин
	К	All
	Дата	19.02.2002 18:19:18
	Рубрики	Прочее;

Экзетеру про Цусиму (полный вариант)

Добрый день!
Вы совершенно правы - "это не всё". к сожалению, при пересылке часть постинга пропала, - я лумаю, Вы это поняли, т.к. обычно я подписываюсь и не обрываю постинг на полуслове. Думаю, мне нет смысла отвечать на Ваш ответ на мо

>Е:
>Абсолютно не вижу, кем "общепринято" и "хрестоматийно". Автор сей "хрестоматии" - Кофман, который это, ничем не обосновывая (кроме количества выпущенного японцами боезапаса в 6"-3") заявил в своей статье в "Навале" №1.

>Я не очень понял Вашу мысль. Да, насколько мне известно, впервые на суд широкой публики эту версию вынес Кофман. И что – это делает её априорно неверной?

Е:
Это делает ее не "общепринятой", и не "хрестоматийной" :-)))

Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.

Е:
Ну так я это и делаю - ведь Вы же именно эту точку зрения и защищаете. Вот я и призываю внимательнее порассмотреть повреждения русских кораблей.

Вы как-то странно это делаете. Основная лемма Кофмана – японцы выпустили существенно больше 6-дм. снарядов, чем 12-дм, поэтому именно на долю среденекалиберной артиллерии приходится основная масса повреждений, нанесённых русским. Вы это обстоятельство – большое число 6-дм. выстрелов – попросту игнорируете. Мол, выпустили и выпустили.

>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.

Е:
Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).

А к IWW скорострельность 12-дм достигла 2 выстрелов в минуту, т.е. сравнялась со скорострельностью 8-дм. времён РЯВ. Технический прогресс позволил строить корабли с 12-дм. орудиями, чья численность соответствовала 6-дм времён РЯВ, а скорострельность – 8-дм. тех же времён. ЕСЛИ БЫ правы были Вы, то после РЯВ первенствовали не дредноуты, а супер-броненосцы с 4 18-дм. орудиями. Ведь главное – "большие пушки!!" Не важно, что их только 4, и стреляют они раз в полчаса – зато большие!!!;))

Е.:
А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).

Правильно. В реальных (т.е., имевших место в реальных боестолкновениях, где русским в силу ряда обстоятельств не удалось заставить "играть" свои довоенные преимущества) условиях русский 6-дм. фугасный снаряд оказался неэффективен. Сравните вес ВВ в русском фугасном снаряде на РЯВ и IWW. Заметьте – русские артиллеристы говорят о РУССКИХ 6-дм.

>Е:
>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".

>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.

Е:
Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.
Костенко, наоборот, скорее противоположное утверждал - о чем ниже.

И на что официальная "Русско-Японская война ссылается? На показания тех самых очевидцев? Мы пошли по замкнутому кругу.

>Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС

Е:
Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел. Там немного другая трава есть - насчет якобы "жуткой перегрузки". И что-де Костенко "убедительно показал", что русские броненосцы-де опрокидывались из-за "скопления больших масс воды в помещениях, расположенных выше ватерлинии. Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды" (!!!!! - т.е., утрируя, русские броненосцы утопли из-за заливания их всплесками от снарядов!! :-))). Это, конечно же чушь, поскольку описанный тут "механизм" гибели не просматривается НИ В ОДНОМ из 4 случаев гибели русских броненосцев. "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту, "Бородино" взорвался, а "Суворов" был потоплен торпедами. Нигде опрокидывания именно "из-за скопления больших масс воды выше ватерлинии" я не наблюдаю.

Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту", ИОС, со слов Костенко, пишет – "Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды". Так что не так? Осталось только осознать, что небронированный борт пробивался 6-дм с той же лёгкостью, что 12-дм снарядами. Где противоречие? Где невозможность объяснить потопления русских кораблей иначе, чем попаданиями 12-дм. снарядов7

>Е.:
>Что касается того же "Орла", который получил от 20 до 39 6" снарядов, то там никакие особые повреждения от оных, угрожающие его боеспособности или непотопляемости особо не видны.

>Странно, я приводил Вам перечень повреждений Орла. Именно от 6-дм – основные повреждения. Источник – статья Кэмпбела.

Е:
Я понял уже, что это Кэмпбелл. Он дословно повторил данные Пэкинхема. Бритт доверяет данным бритта - что естественно :-)) Только даже в этих данных "угроза непотопляемости" не просматривается особо.

1. Я не очень понимаю, почему Вы ставите под сомнение компетентность Кемпбела? Я не очень хорошо знаком с его библиографией, он что, пользуется славой болтуна?
2. Я не очень хорошо понял, при чём тут "угроза непотопляемости". Вы указали, что основные повреждения, снижающие боеспособность "Орла" приходятся на долю 12-дм. попаданий. Я Вам на конкретном примере постарался показать, что Кемпбел (ну, и я вслед за ним) с Вами не согласен.

>Е:
>Гм, странная логика, извините. Почему Вам не приходит в голову, что именно потому, что на "Орле" не было ни одного бронепробития, он и не погиб, не говоря уже о том, что под сосредоточенным огнем "Орел" находился менее других кораблей 1-го отряда. А вот его "систершипам" повезло меньше. И чем японские бронебойные снаряды были принципиально хуже русских? Тем, что чаще рвались, что ли? :-)))

>Действительно, странная логика. Эти вопросы достаточно полно рассмотрены в статье Кэмпбеда и прилагаемом к ней послесловии Файнберга. Цитирую:
> " Большинство попавших в "Орел" снарядов взрывались при ударе в обшивку корпуса. Кроме того, в ходе боя продолжали происходить преждевременные разрывы японских снарядов.
>Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили