Re: мышки станьте...
Здравствуйте!
>>>Я не зря спросил про год - мы ситуацию на какой год обсуждаем?
>>
>>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.
>
>И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.
Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.
>>Вы утверждаете, что до 1940 г думали только о сидении за МАП.
>
>Когда "думали воевать со всем миром" - думали сидеть за мАП.
>К 1940 г МАП вынесли уже в горло залива.
>>Я же утверждаю, что ТТХ кораблей и строительство ВМБ за пределами основной МАП говорит о другом.
>
>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.
В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>>>(а равно и их коллегам новым ЛКР и ЭМ).
>>>
>>>Только в 1940 г КРЛ стало 2 штуки.
>>
>>Но проектировали их и начали строить задолго до 1940 г. Как кстати и новые линкоры. Вы же не считаете, что строительство флота исходило из условия захвата Прибалтики ;) ?
>
>Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .
Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.
>>>Тут надо уточнить какого прикрытия и от кого.
>>
>>А какие в этом вопросе варианты?
>
>В разные периоды разные.
>Если воюем с кем то из лимитрофов - нужно набегать на их коммуникации и поддерживать приморский фланг. если им помогает кто-то из держав и присылает в Балтику флот - нужно сидеть за МАП и бороться с десантами.
>Когда основным противником стала Германия и своих корабликов прибавилось - уже стало возможным расчитывать набегать и на немецкие коммуникации.
Ну то есть опять же, будущие задачи флота не сводились к сидению за МАП - именно из этого исходила кораблестроительная программа СССР.
>>>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
>>>
>>>А это не одно и то же?
>>
>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>
>Даже не знаю как прокомментировать.
А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>>>Впрочем почему "абсолютно все"? С тезисом про ночь и короткое плечо Вы несогласны?
>>
>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?
>
>Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.
Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).
>
>ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...
Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК, а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали. Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1. Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.
В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>А то ведь и ЛК даже заложили - а их бы неуязвимые финские катерники сразу бы на дно пустили, в ночное время и на коротком плече то.
>
>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.
Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>>>Вон немцы так же умудрялись дейстовать в ла-манше (включая прорыв ядра флота), потопили английский ЛК в ГБ.
>>
>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>
>Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.
Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>>>Ну так предыдущая война показала, что ФЗ быстро превращается в "суп с клецками" и флоту там особено не поманеврировать. Так и вышло.
>>
>>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.
>
>Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?
Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно. Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.
>>>А берега были потеряны.
>>
>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>
>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>>>>И на этой МАП им делать абсолютно нечего.
>>>
>>>Так же как и в финских шхерах - раз уж о них речь зашла.
>>
>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>
>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?
Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>>>Лужская губа находится как бэ сильно западнее этой МАП :).
>>>
>>>Вы видимо про какую то конкретную МАП говорите.
>>
>>МАП обычно подразумевает наличие береговой артиллерии,
>
>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.
Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.
С уважением, SSC
