>"Будущая война" прямым текстом указывает, что наиболее вероятный вариант - нападение на наши западные границы коалиции лимитрофов (замечу насчет вероятностей - "будем считать, что все организационные препоны преодолены, и армии лимитрофов действуют по единому плану при едином командовании") при военно-технической помощи Англии и Франции и их "поддерживающих" действиях (полная экономическая и политическая блокада СССР). Тем не менее, гласит тот же источник, возможность прямого выступления против нас армий Англии и Франции исключить и сбрасывать со счетов нельзя.
>Ну и, "чтоб два раза не ходить", еще пара вольных цитат
>из "Будущей войны": экономика лимитрофов не выдеожит военного напряжения, поэтому война возможна только при постановке армий лимитрофов на полное снабжение со стороны великих держав (к вопросу о размере помощи); вероятная продолжительность кампании против Польши составит от менее вероятных 5-6 месяцев (занятие польской территории последовательными наступлениями при ограниченном сопротивлении польской стороны) до 3 лет (полное исчерпание людских ресурсов Польши), рассчитывать на быстрое сокрушение польской армии одним "генеральным сражением" не приходится. Так что Ваше предположение "СССР планировал быстрыми ударами вывести лимитрофов из войны" не встречает документальных подтверждений, напротив, прямо опровергается.
Ну как же "прямо опрвергается"? Рассмотрены два крайних варианта - первый (5-6 месяцев) описывает ровно тот случай, о котором я говорю. Второй ("до 3 лет") основан на "исчерпании людских ресурсах Польши". Польши заметьте, а не Англии, Франции и Америки....
>>Да-да систематические требования увеличения выпуска танков это "не нужно".
>
>Тридцати тысяч танков Германия не хотела. И пятидесяти, как Тухачевский - тоже не хотела.
... и тут мы вплотную подходим к вопросу - сколько и каких соединений (частей, подразделений) она хотела и как распредлялись танки в них.
Как пример - СССР считал необходимым подпирать пехоту и кавалерию танками. Т.о. имея в каждой дивизии небольшое подразделение сбронетехникой - боевые возможности этого соединения повышались сравнительно на небольшой уровень, но в целом на ВС это требовало тысяч единиц БТВТ и БТТ. Франция шла примерно по тому же пути.
Немцы (Гудериан) напротив считали такой подход вредным и расточительным, т.е. своей организацией они "съэкономили" производство тысяч единиц. будучи к тому же лимитированы - временем, сырьем, раб. силой, мощностями (и их распредлением в разные виды вооружений ВС в необходимости вести войну сразу "в трех сферах").
К нам к 1940 г тоже пришло осознание этого "расточительства" (Павлов).
>Странная какая-то логика, право слово: любое увеличение численности армии почему-то рассматривается как "хотели больше-больше-больше-больше-больше и еще больше". Почему нельзя предположить "обыкновенное" армейское строительство
Нужно. Предполагайте.
Вы же противопоставляете немецкий и советский подходы друг другу - причем не в части организации БТВ. а в части стратегии войны. Вы постулируете сознательное ограничение немцами объем выпускаемых танков, тогда как налицо их стремление наращивания выпуска.
>>А кто сводит то?
>
>Вы. То, что у СССР фактически было менее 24000 боеспособных_танков, не отменяет тезиса "Нам нужно как можно больше танков".
Конечно нужно. ТОлько с другой целью. Страшилки 20-х несколько раз утратили свою актуальность - а запросы все росли и росли. Более того, росли и мобилизацимонные возможности промышлености.
>А то, что у Германии было больше 3300 танков, не отменяет тезиса "небольшой профессиональной армии".
Этот тезис вообще нелеп. Не понимаю как его вообще можно обсуждать.
Небольшая профессиональная немецкая армия называлась "рейхсвер" и закончилась в 1935 г.
>>Не показываете.
>
>Как нельзя более показываем.
:) Скажем так - плохо показываете. Собствено это и есть предмет критики.
>>Если бы пытались показать рассмотрели бы хотя бы не голове кол-во танков, а кол-во структур.
>
>Когда Вы напишете свою книгу - рассмОтрите так, как сочтете нужным. Простите, Ваша "конструктивная критика" скатилась в чистую вкусовщину - Вам, например, сравнения числа структур хочется.
Нет, я описываю почему поставленные перед собой цели Вы достигли негодным образом и как их в принципе можно было бы обосновать в рамках вашей же книги и ЦА.
>>Да-да. 7 млн-ный вермахт под 200 дивизий - "ставка на небольшую профессиональную армию". "Вас заносит".
>
>До тех пор, пока Вы изволите употреблять подобные чисто демагогические приемы, извольте воздержаться от намеков на критику стиля авторов или оппонента.
Дмитрий, ну как еще можно отреагировать на заявление о "маленькой профессиональной армии" Германии?
>А говорим мы не обо всем Вермахте, включая сюда охранные и стационарные дивизии, а о танковых дивизиях.
ТОгда зачем Вы говорите об "армии". Это и так слишком многозначное слово (например в тексте книги Вы противопоставляете "армию" "флоту"), чтобы нагружать его еще каким то смыслом.
>Которых было значительно менее, чем позволяли иметь производственные возможности Германии,
Это необоснованное суждение. См. выше. Развитие немецких танковых войск было лимитировано целым рядом факторов (которые Вы неупоминаете) - но отметил даже Разведупр (что "хоть мощности выпуска и стоит принимать в расчет - они ограничены наличием материалов"). А вовсе не "стратегией блицкрига".
>и личный состав которых имел сотни часов практического вождения и полную взаимозаменяемость экипажей. Именно что небольшая высокопрофессиональная армия. Когда у немцев пошел вал танков при сильном росте потерь танкистов (1943 год и позднее), то весь цикл подготовки танкиста от момента призыва до момента отправки в боевую часть немцы сплюснули в 12 недель. Естественно, что ни о каких сотнях часов вождения и десятках выстрелов на стрельбище во время боевой учебы уже не шло и речи. Вот ЭТО уже "вал" и "массовые танковые войска".
Так если танковые войска не несут потерь - с какой целью сокращать учебные программы и куда направлять избыток танковых кадров? В пехоту, как советских летчиков?
>>Вы опять заводите традиционную шарманку.
>
>Ну-ну, после таких отжигов самое то драматически заломить руки и всплеснуть полами белых одежд - "словесный мусор"!
Конечно. Я написал два слова, а Вы в ответ восемь :)
>>Причем здесь моя книга? Просили "конструктивных замечаний" (причем не только Вы) - получите.
>
>Притом, что чистая ВКУСОВЩИНА - вопрос расстановки акцентов - конструктивной критикой не является.
Нет.
Повторюсь очень кратко. Первая глава построена на двух тезисах:
1. СССР готовился к войне со всем миром, поэтому производил техники больше всех в мире.
2. СССР запасал танки впрок, а Германия планировала всегда сохранять за собой поле боя поэтому ограничивала производство.
Оба эти тезиса являются ложными в рассмотрении вопроса 24 vs 3,3.
"некто занимающийся спортом насколько смог подготовился к бою с Валуевым".
>>Чтобы воевать со всем миром нужно иметь не менее 500 дивизий (согласно оценкам разведупра).
>
>... но мы их иметь не можем.
т.е. цель исходно недостижима.
>Планируем рациональное использование того, что имеем. Ориентируемся на многолетнюю войну с лимитрофами, поддержанными великими державами опосредованно или напрямую.
т.е. исходим из вероятных, а не надуманных угроз и адекватной числености противника.
>>К 1935 г СССР едва вышел на уровень Франции по военым возможностям. Какая уж тут "война со всем миром"?
>
>Ну так "мир", по мнению советских военных планировщиков, особо не собирался делать скидку на наши ограниченные возможности. Берите "соображения" 1938 г., подготовленные Шапошниковым, и увидите там, что помимо наших традиционных противников - Англии и Франции - в состав вероятных противников входят также Германия и т.д. Англия и Франция - главные противники, хотя К 1935 г СССР едва вышел и далее по Вашему тексту.
Вы опять не понимаете. Их можно полагать "противниками". Численость ВС строиться не исходя из переброски всех соединений противника при максимальном мобнапряжении на наш театр - а исходя из его вероятных целей и реальных возможностей.
>И смотрите залихватские предложения Тухачевского - те самые, про 50 тыс. танков. ХОТЕЛОСЬ иметь столько, но длина танкоделки до длины хотелки никак не дорастала.
О чем и речь. Исходя из подобных расчетов и вылезает цифра в 50 тыс танков. Но иметь их невозможно. Поэтому страттегия СССР в Вашем изложении звучит примерно так - "танков мы можем производить меньше, чем нужно, но мы будем их производить - а там как свезет"?
>>Постулирование, что СССР готовился воевать со всем миром - это именно наделение его руководства параноидальной характеристиками.
>
>Хорошо, так и запишем, что весь состав руководства РазведУпра плюс Тухачевский, подготовившие "Будущую войну" - параноики. Вас не слишком затруднит написать это прямым открытым текстом - ... (перечень фамилий) есть параноики?
Зачем?
>>Я даже на основе приведеных Вами же цитат показал, что характер войны представлялся совершенно иным.
>
>Вы, простите, произвели фигурную резку по цитатам.
Прощаю.
>>Снова Вам говорю, что Вы предлагаете ложную альтернативу...
>
>Ничего ложного. Посмотрите сами на то, что характеризуете как "словесный мусор". Мысленно исключите его. Останутся цитаты документов, немногие аналитические выкладки, таблицы и краткие связки цитат.
И что? Непосильная работа расширить "аналитические выкладки и связки цитат" и написать их живым языком, без мусора и аналогий?
>>...потому что даже в коротком постинге избежать словесного мусора не можете.
>
>Когда наУчитесь избегать словесного мусора, тогда начнете высказывать соответствующие претензии.
Вы молодец. За одно словосочетание меня срезали и на место поставили. Хорошо, буду трижды внимателен в разговоре с Вами. Чтоб совершено безукоризненно.
>>Ту, которую Вы написали.
>
>В интересы ее ЦА не входит "краткий курс принципов военно-стратегического планирования".
В интересы ЦА входит понимание затрагиваемыйх в книге вопросов. И понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно. В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном недопуская, что он хоть где то окажется "прав".
>>ВЫ даже здесь работаете на выбранную ЦА?
>
>Если Вам можно украшать свою речь смехуечками, то почему нельзя мне?
Процитируйте пожалуйста мои смехуечки, а потом свои.
>>А я и написал "замечание в сторону". Сравнение некорректно.
>
>Излишняя строгость в оценках. Тогда что ни возьми - все некорректно будет. Просто потому, что Империя 1914-1917 и СССР 1939-1941 - совершенно разные страны с совершенно различной экономикой, например. И у соседей экономика тоже совершенно разная. Состав соседей разный, степень их угроз иная. И т.д. То есть получается, что вообще ничего ни с чем, разделенные значительным временнЫм промежутком, сравнивать нельзя.
Не понял. Сравнивается вполне конкретное производство боеприпасов в разных странах в период ПМВ. Причем здесь РИ и СССР?
>>Никуда они не "запасались". Соединения укоплектованные этими танками должны были идти в бой в первой же операции.
>>Мобзапасы существуют для пополнения существующих соединений, несущих боевые потери (если не справляется промышленность) или для формирования новых соединений.
>
>... с ЦЕЛЬЮ?.. Да, продержаться до развертывания мобилизационного военного производства.
С чего Вы взяли? С целью повышения ударной силы ударных группировок в операциях.
>>Ну, извините - взял то что было под рукой...
>>Пропорция я так понимаю не меняется?
>
>Меняется то, что численность средних и тяжелых танков - ну никоим образом не "месячный выпуск плюс-минус".
Ну так даже больше по Вашим цифрам. Это добавит еще и "новых легких". Хотя и сами цифры дискуссионны как говорят.
>>Да нет никаких противоречий если не вырывать эти решения из контекста событий.
>
>Так и безо всякого вырывания противоречивость налицо.
да нет никакой противоречивости.
Завершив войну с Францией было принято решение иметь армию мирного времени в 120 дивизий (при увеличении числа подвижных соединений).
Этой армии безусловно бы хватило для завершения операции против Англии.
Однако при планировании "МЛ" была поднята ранее не поднимавшаяся тема войны против СССР. И когда был взят курс на подготовку этой войны расформирование 35 дивизий было остановлено (расформировали только 17) и началось далнейшее увеличение арми.
Потому что - вот вам и ответ - для войны на сухопутном ТВД огромной протяжености, необходимы столь же значительные сухопутные силы.
Именно поэтому Германия была вынуждена воспроизводить логику военого строительства СССР правда только лишь в 1940 г.
