Re: ???
>т.е. Вы говорите только о периоде в несколько месяцев, который миновал и сменился другими ОШС?
Я говорю о том, для каких целей рисовалась ИМЕННО ТАКАЯ структура соединения.
То, что потом тд пытались использовать в составе мк = ЭРУ, я не отрицаю, просто указываю, что не для этого их делали, во-первых, и "за неимением горничной имеют дворника" за отсутствием иных форм бытия танковых соединений к 22.06.1941 мк пытались использовать в любых действиях, требующих задействования подвижного соединения.
>Бинго! :) Т.е. разногласие касается только временного периода?
Нет. Первоначальной цели отрисовки ОШС тд ИМЕННО В ЭТОМ виде.
>Итак, ЧиТД - плохо ли хорошо, но в существующей структуре мк рассматривался как средство ведения саостоятельных действий :)
Я с этим и не спорил.
>2. Они дополняют и расширяют известные (что я пока наблюдаю)
Да.
>Простая же отсылка меня к неизвестному (и недоступному) источнику в качестве доказательства своей правоты - не является аргументом.
"Вообще" - да. Но когда Вы пытаетесь, например, отбросить какие-то тезисы оппонента на основании того, что соответствующие источники Вам НЕИЗВЕСТНЫ, то простого формального указания на их наличие достаточно для признания тезиса оппонента ДОПУСТИМЫМ. Не "верным", подчеркиваю, а допустимым. То есть я веду разговор о нетождественности понятий "я не знаю о факте А" и "факт А не имел места быть".
>ну покамест - Ваша.
Не-а :-) . Вовсе даже наоборот.
>Во-1х Жуков говорит об армейской (ударной армии) подвижной группе. Не фронтовой!
Никакой разницы.
>Во-2х у Вас странное предположение, что "развитие успеха" должно всякий раз вестись силами одного и того же состава.
Нет. Вы приписываете оппоненту глупость и потом ее опровергаете, и у меня чешутся руки закричать "Imago! Imago!", как Вы это делали до того :-) .
А я говорю совершенно о другом. О том, что между мк и кк с точки зрения их "силы" лежит пропасть, это, можно даже сказать, "крайности" с точки зрения советских подвижных соединений. "Приравнивание" их сомнительно. И потому я склонен трактовать слова Жукова не как упоминания КОНКРЕТНЫХ оргструктур, а описание их типов: "подвижные войска, будь они моторизованные (мк) или кавалерия (кк)".
>Ну понятно. Т.е. ВАше утверждение касается очень короткого периода, в котрый воевать и не пришлось.
Мое указание касается не ВРЕМЕНИ, а ЦЕЛИ. Цель создания тд-1940 в ее известном нам ОШС ничуть не изменилась оттого, что тд впихнули в мк и попробовали приспособить к самостоятельным действиям.
>У нас подвоз шел от старших начальников и на мегьшую глубину.
До мк старшим начальником тд являлся "стрелковый" комкор, у которого своего автополка нету.
>Чем же он "нелеп".
Тем, что нужду выдает за добродетель: "жить захочешь, еще и не так раскорячишься".
>Он имено кк раз и говорит о том, что других соединений и ОШС нет.И потому в планируемых операциях будут использовать те что есть - для самых разнообразных задач. О чем я Вам и говорю.
То, что некая сущность ОТ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ используется в неких целях, не говорит ни о ее приспособленности к этим целям, ни о рациональности ее использования в подобном качестве. По факту "на безрыбье" начала войны тд посылались в бой в варианте "голые танки без пехоты, артиллерии и технического и тылового обеспечения" - не будем же мы приводить эти действия как пример того, что и без пехоты/артиллерии/саперов танковые подразделения могут решать боевые задачи "наступательного" характера?
>А мк, включающие эти тд - предназначены. Потому что ничего другого нет.
Об этом я и говорю. Что Вы смешиваете безальтернативность с рациональностью.
>... а я говорю о практических действиях.
Действия, названные Вами "практическими", никто в здравом уме и трезвой памяти не планировал.
>Причем здесь "подавление ПТО"?
Притом, что подавление ПТО огнем прямой наводкой и гусеницами - основная задача тяжелотанкового батальона в атаке. И оснащение ттб танками Т-26 выполнению этой задачи ничуть не способствует.
>Я говорил о том, что имея сотни танков с 45 мм пушкой говорить о недостатке нескольких десятков 45 мм птп - казуистика.
Казуистика как раз состоит в систематической выдаче нужды за добродетель, например, использования ОТ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ нештатной матчасти за "так и нужно, так и правильно".
>В уставе нет такого понятия "подпирать".
Поддерживать.
>Выполняя задачу ДД (тяжелые) или ДПП (средние) - танковые батальоны решают задачу поддержки пехоты.
Если мы считаем тд механизмом, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ для самостоятельных действий, то должны допустить и выполнение отдельных самостоятельных боевых задач мсп тд или "боевыми группами" на основе мсп. И сразу сталкиваемся с недостатком боевых возможностей мсп (слабость артиллерии) и необходимостью усилить мсп тб одного из тп дивизии, что снижает ударную мощь тд. То есть, как я уже стократ говорил, без поддержки со стороны подразделений "основы ударной мощи" тд мсп способен выполнять только боевые задачи "охранения района расположения" и "непосредственного сопровождения пехотой танков в бою", ни на что бОльшее его боевых возможностей не хватит.
>Немецкой тд 1939 г просто необходим иптадн, т.к. более половины танков в ней пулеметные и легкопушечные.
Сомнительное утверждение. Подразделения "тяжелого оружия" у мсп немецкой тд-1939 тоже есть - И ПЛЮС ЕЩЕ ДИВИЗИОННЫЙ ИПТАДН.
>Это не так страшно, как Вы пытаетесь представить.
Это не "страшно", это требует определенного "шаблона" решений, поскольку "боевые группы" оказываются неравносильными. А соответствующего шаблона нет.
>"Охвостья" будут кстати неплохо смотреться в качестве резерва.
Голые танки или один мсб? Конечно, наличие резерва лучше его отсутствия, но в качестве резерва желательно иметь готовый или импровизированный набор, способный решать основные боевые задачи, а не требующий добавления и размешивания с чем-то еще.
>но не стали по факту.
... что и оказало негативное влияние на их последующее использование.
>т.е. окончательный тезис такой - "тд была создана как специализированное средство прорыва фронта. С развитием организационной структуры мехвойск. они были включены в состав мехкопусов, которы в свою очередь предназначались и для самстоятельных действий в качестве средства развития оперативного успеха".
>Есть возражения?
Нет. Вы просто не тот тезис стали оспаривать :-) .
