От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 03.07.2012 11:54:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: ???

>>Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40.
>
>На момент отрисовки тд - нет. Штат тд был готов еще до штата мехкорпуса. Это важно. То есть тд как средство прорыва, мд (где меньше танков и они легкие, но больше мотопехоты) + кд = кмг = ЭРУ.

т.е. Вы говорите только о периоде в несколько месяцев, который миновал и сменился другими ОШС?

>>КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов...
>
>... после того, как появились мк. До мк в состав кмг что должно было включаться? Угу. Мд.

Бинго! :) Т.е. разногласие касается только временного периода?

>>Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.
>
>Еще раз. Мк-1940 - это "импровизированное" по своей структуре соединение, раз немцы успешно разгромили Францию танковыми корпусами, то и нам нужны корпуса. В итоге в одну телегу впрягаются конь (тд для прорыва) и трепетная лань (мд для самостоятельных действий), получается монстр, к самостоятельным действиям приспособленный очень слабо - но его настойчиво пытаются таки к ним приставить.

Итак, ЧиТД - плохо ли хорошо, но в существующей структуре мк рассматривался как средство ведения саостоятельных действий :)

>>Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".
>
>Я уже спрашивал у Вас: того, что нету в Интернете, считаем, что в природе не существует вовсе?

Нет, считаем что есть источники известные нам обоим.
Если какие то источники есть у ВАс. и отстусвуют у меня возможны два варианта:
1. Они отвергают и опрвоергают известные - соответсвенно Вы их приводите или излагаете тезисно в чем имено.
2. Они дополняют и расширяют известные (что я пока наблюдаю) - и Вы по крайней мере не считаете их исключительно исчерпывающими.

Простая же отсылка меня к неизвестному (и недоступному) источнику в качестве доказательства своей правоты - не является аргументом.

>>И я тоже, что характерно.
>
>Мой набор шире, чем Ваш. Чья это проблема?

ну покамест - Ваша. Т.к сводится к "я знаю, но не скажу", " меня больше - значит я прав". И ведь вроде стартопик нормально задал - с вопроса, а не декларации.


>>Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.
>
>Факт.

и то хлеб.

>>Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие?
>
>Нет.

уже неплохо.

>>б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?
>
>Кмг или мк.

"вооот" (с)

>>А тов. Жюков на это пишет:
>>Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
>
>... что и говорит нам о том, что под "мехкорпусом" Жуков разумеет не конкретную сущность "мк-1940", а "разновидность" соединения.

сомнительное предположение.

>Потому что приравнивать между собой мк с его 20 танковыми батальонами, из них 4 тяжелых и 8 средних, и кк с его ЕМНИП 6 легкими батальонами - нелепость. Фигасе надо "усилить" кк, чтобы

Спасибо достаточно.
Во-1х Жуков говорит об армейской (ударной армии) подвижной группе. Не фронтовой! Во-2х у Вас странное предположение, что "развитие успеха" должно всякий раз вестись силами одного и того же состава. Разумеется оно определяется обстановкой и противостоящими силами противника. Поэтому в качестве ПГ может использоваться как кк так и мк.


>>О каком периоде вы говорите?
>
>До-мк.

Ну понятно. Т.е. ВАше утверждение касается очень короткого периода, в котрый воевать и не пришлось.

>>У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?
>
>У немцев имелись соответствующие подразделения подвоза. А у тд - нет. Короткое плечо.

У нас подвоз шел от старших начальников и на мегьшую глубину.

>>Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк возлагаются вполне самостоятельные действия...
>
>Нелепый аргумент. Командующие войсками округов получали "готовые" мк в частности и наряды сил вообще и не имели права по своей воле изменять их структуру - чего-то добавить, чего-то удалить. Это первое.

Чем же он "нелеп". Он имено кк раз и говорит о том, что других соединений и ОШС нет.И потому в планируемых операциях будут использовать те что есть - для самых разнообразных задач. О чем я Вам и говорю.

>>Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий.
>
>... а советская тд не предназначена.

А мк, включающие эти тд - предназначены. Потому что ничего другого нет.

>Она совершенно иная по структуре. На что я Вам и указал, вопросив о тяжелых и огнеметных батальонах.

Специализация под конкретную задачу вовсе не отменяет и не исключает возможности использования в других формах.
У нас вон и артиллерия в соединениях всю дорогу была специализирована под гтовые группы НПП и ДД и что? Это как то мешало использовать централизовано лап? Или выставить на прямую наводку кап?

>>Во-1х Вы берете реальный, штат...
>
>Разумеется. Потому что все наработки по применению мехкорпуса исходили из "теоретического" штата,

... а я говорю о практических действиях.

>а не из того, что вместо КВ у нас Т-26. Т-26 в роли подавителей ПТО смотрятся бледно :-) .

Причем здесь "подавление ПТО"? Я говорил о том, что имея сотни танков с 45 мм пушкой говорить о недостатке нескольких десятков 45 мм птп - казуистика.

>>Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.
>
>КВ и Т-34 сведены в соответствующие батальоны. Вы предлагаете в любом виде боя подпирать мсп тд сразу тяжелым или средним батальоном?

В уставе нет такого понятия "подпирать".
Выполняя задачу ДД (тяжелые) или ДПП (средние) - танковые батальоны решают задачу поддержки пехоты.

>>Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.
>
>... о чем я Вам и говорю всю дорогу: пехота в советской тд сведена к сопровождению танков и охране района расположения, самостоятельные задачи она решать не способна без поддержки основных сил тд - в отличие от немецкой панцердивизии, где в штате 1939 г. помимо танковых полков есть дивизионный иптадн,

Немецкой тд 1939 г просто необходим иптадн, т.к. более половины танков в ней пулеметные и легкопушечные.
А пехоты там столько же - один полк на 2 танковых.

>можно подпирать пехоту, не отрывая для этого основные "ударные" силы дивизии.

ну что поделаешь - боевая задача требует комплексных решений.

>>Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно?
>
>Можно, не вопрос. Но при этом либо кто-то будет слабее, либо останутся охвостья.

Это не так страшно, как Вы пытаетесь представить. См. п.2. "Алаверды".
"Охвостья" будут кстати неплохо смотреться в качестве резерва. Вы не забыли о том, что они тоже нужны, и нельзя просто все "взять и поделить"?

>>тд-40 не были отдельным исоединениями...
>
>... изначально должны были быть.

но не стали по факту.

>>, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию.
>
>Уже писал, не хочу повторяться: для мк взяли, что уже было наработано, получилась попытка использовать несамостоятельные соединения в составе более крупного соединения для самостоятельных действий.

т.е. окончательный тезис такой - "тд была создана как специализированное средство прорыва фронта. С развитием организационной структуры мехвойск. они были включены в состав мехкопусов, которы в свою очередь предназначались и для самстоятельных действий в качестве средства развития оперативного успеха".
Есть возражения?

>Заведомо неудачная.

ну практика нужна была понятно.