Re: Правда-правда
Здравствуйте!
>>>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>>
>>Е:
>>Немецкие друзья обкатывали всякие вкусные тракторы в Каме еще в 1930 г. Ведя именно длительную выработку и типа танка, годного для применения в составе мехчастей, и отработку способов их боевого применения.
>
>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
Е:
Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете. Pz I был вообще как бы учебным танком в основе. И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
Е:
Осознали они это быстрее.
>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>
>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
Е:
Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>>>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>>>
>>>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
>>
>>Е:
>>А по моему, на ВИФе только этим и занимаются :-)
>>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
>
>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
Е:
Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>>и вся история участия советских мехвойск в конфликтах 30-х гг это показала, а последним аккордом стал Освободительный поход против той же поднявшей лапки польской армии.
>
>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
Е:
Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.
>>Собственно, совершенно очевидно, что Кристи и Виккерсы обладали очень слабой защищенностью и недостаточной эффективностью в качестве огневых средств, что вело к тяжелым потерям их при задействовании против пехоты (даже в Испании против тамошних полупапуасских частей, о Хасане, Халхин-Голе и Финляндии и не говорим), и следовательно шансы на их использование как эффективного средства достижения прорыва фронта были невелики,
>
>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
Е:
Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>>Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней.
>
>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
Е:
Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>
>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
Е:
И англичане тоже. У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
Е:
Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>>>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
>>
>>Е:
>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>
>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
Е:
Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>
>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
Е:
Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.
>>>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
>>
>>Е:
>>"Форм" чего?
>
>Видимо того, что вы имели ввиду - организационных и технических.
>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>
>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
Е:
Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>>где одна абстрактная идея следовала за другой, в результате чего с 1939 г., когда в советском военном руководстве окончательно убедились, что советские доктрины применения мехвойск нереалистичны, начались сплошные метания и перекройки.
>
>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
Е:
Это называется казуистика. Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении. Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>>>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
>>
>>Е:
>>А я сам знатный антисоветчик и русофоб :-))
>
>Тогда пишите про флот - там Вы лучше информированы и способны переговорить, а здесь налицо недостаток информированости :)
Е:
Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки.
С уважением, Exeter
