Re: А кому/чему...
Здравствуйте!
>>>нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.
>>
>>Это как критика колхозником научной статьи по ядерной энергетике: раз механизьм действия реактора в статье подробно не описан - значит автор ни хрена в теме не понимает!
>
>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно. Что позволяло принять соответствующие - адекватные - решения по фактическому строительству.
>Я Вам говорю, что никакого противоречия нет - советские ММС строились в полном пожелании сэтими рассуждениями.
>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности. А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.
>>Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя. А "формальное наличие", имевшееся в реале - это, как можно предположить, и есть результат рабоче-крестьянского понимания сложной проблематики.
>
>Вы рассуждаете о каких-то воздушных замках. Авторы именно говорят что артиллерия должна быть "своя". Потому что в то время, когда они писали эти работы нигде в мире не было танковых соединений. имевших свою пехоту и свою артиллерию.
>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации. Если этим будет заниматься грамотный человек - то и детализация будет правильной, с сохранением смысла концепции, а если колхозан - то результат будет такой, как получился: формально - правильно, а по существу - хрень.
>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.
>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.
>>>Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.
>>
>>Потому что артиллерия мехсоединений должна иметь соответствующую подвижность - о чём собственно все упомянутые авторы и пишут в унисон. Т.е. этот конкретный результат, полученный в 1941 году - был предвиден в 1931 году - и даже не одним человеком
>
>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41, оказывается были вполне очевидны ещё в 1931 - что позволяло принять соответствующие решения, и получить результат задолго до войны.
>>>>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения
>>>
>>>Они были не совсем голые.
>>
>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>
>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС. Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).
>>>Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.
>>
>>Однако Вы сами упоминаете, что в немецких БТВ за это же время прошло аж 3 реформы - что однако не привело к аналогичному падению боеспособности. Так что ссылка на реформы - это удобное объяснение, но "формальное" и не убедительное.
>
>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений. И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны явно имеет более глубокие корни, чем реорганизации.
С уважением, SSC
