|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
АЮМXX
|
|
|
Дата
|
26.06.2012 09:44:49
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>я ничего не путаю.
Еще как путаете, а ведь у меня все ходы записаны. Вы же сами написали:
Шнейдер рассматривает историю отдельных подразделений и приводит их потери по дням. У Йенца этого нет, только общие цифры. Поэтому Шнейдер авторитетнее.
Как я Вам уже объяснил, Шнейдер подробнее только потому, что широко использует куда менее достоверные источники, чем Йенц. Именно поэтому как раз Йенц авторитетнее Шнейдера, а не наоборот.
>12 February 1943: One Tiger (SS-Unterscharfiihrer Aus der Wischen) catches fire while moving from Merefa in the direction of PoItava and has to be blown up on 16 February 1943.
>Total tanks: 9.
>По-вашему это видимо недостоверно.
Без знания источника этой информации – конечно, недостоверно. Вы знаете, откуда Шнейдер узнал об этом факте?
>21 January 1943: The company receives ten Tiger Is and fifteen Panzer Ills. Three tank platoons are organized, each with three Tiger Is and three Panzer IIIs. In addition, the company has a maintenance platoon of its own.
>ничего эпохального в этом нет.
Ваше эпохальное открытие состоит в том, что обычный "maintenance platoon" танковой роты имел на вооружении боевые танки. Вы вообще имеете хоть какое-то представление о его организации и назначении? Кстати, для чего там понадобились эти самые танки? И как насчет состава разведывательных подразделений 13-й роты ЛАГ?
>никакие 6 тигров у Шнейдера не фигурируют
Почему же именно "Тигры"? Объясняю подробнее: по сравнению со штатом KStN 1176 от 15.08.1942, по которому, согласно Шнейдеру, была организована 13-я тр ЛАГ, по утверждению того же Шнейдера там имелись 6 (шесть) лишних танков.
>во-первых, ясно сказано : 21 January 1943: The company receives ten Tiger Is and fifteen Panzer IIIs.
Там же не менее ясно сказано, что формировалась эта рота согласно штату KStN 1176 от 15.08.1942. А этот штат предусматривал отнюдь не 25, а 19 танков. Причем в составе роты согласно этому штату должно было быть не 3 взвода по 6 танков, а 4 по 4. Неужели Вы не видите тут противоречия?
>Как и куда они были распределены это уже другой вопрос.
Этот вопрос носит принципиальный характер.
>Но по Шнейдеру же : еще был легкий взвод с 5 III, и 1 тигр + 1 III при штабе роты.
>он приводит и номера всех танков -
>With its twenty-five tanks, the company formed four tank platoons. One light platoon had
>five Panzer IIIs. The other three consisted of two sections, of which the 1st Section had
>three Tigers and the 2nd Section had three Panzer IIIs. The company headquarters section
>had one Tiger and one Panzer III. Since the unit was designated as the 4./SS-Panzer-Regiment
>1, the three-digit identification markings started with a 4. The Tigers were numbered
>405,411,412,414,421,422,423,431,432 and 433; the Panzer IIIs were numbered 404,
>414,415,416,424,425,426,434,435 and 436. The tanks of the light platoon were numbered
>from 4L1 to 4L5.
>По-вашему, это все недостоверно.
Без достоверного источника всей этой информации – конечно, недостоверно. Вы-то сами знаете этот источник? Тем более, что в другом месте, которое Вы сами только что процитировали, описывая организацию той же 13-й тр ЛАГ, Шнейдер никак не упоминает о существовании там 4-го танкового взвода.
>Кстати, еще до этого, при формировании тб АГ в 1942 в нем уже было 2 III +1 Bef по Йенцу.
И что из этого следует?
>однако вы считаете недостоверными те цифры потерь л/с которые я привел - 4188 чел. за 1.-3.43, хотя они очень близки к цифрам Найпа, и четко указан период.
Конечно, я считаю их недостоверными, ведь Вы их взяли из недостоверного источника. И почему, интересно, Вас не устраивает в качестве источника сам Найп?
>вы снова не поняли. "Соответствует действительности и взято не с потолка" - значит что эти сведения взяты из нормального источника (Йенц) и соответствуют ему. То есть это не выдумки. Другое дело, что в самом источнике могут быть неточности.
Я-то понял. Объясняю еще раз: если Вы утверждаете, что "Все остальное в тех постах соответствует действительности", значит Вам надо признать, что этой же самой действительности соответствуют цифры Йенца. Не просто источнику, а именно действительности. Тем более, что на этом основании Вы доказываете соответствие действительности всех остальных имеющихся там данных. А сами между тем отрицаете, что цифры Йенца ей соответствуют. Неужели Вы опять не видите тут противоречия? Или просто не желаете его признать?
>>Автору вовсе не обязательно самому быть фантазером, вполне достаточно принимать желаемое за действительное и некритически использовать информацию других фантазеров.
>
>нет никакого "желаемого". Откуда вы это взяли.
Оттуда, что Вы обеими руками схватились за цифры неизвестного происхождения только потому, что они подходят на роль той самой информации, которая Вам нужна. Но это еще полбеды, а главная беда в том, что Вы, во-первых, без серьезных оснований называете их данными Panzerlage и тем самым вводите людей в заблуждение, а во-вторых – пытаетесь опровергнуть им самого Йенца. А это уже даже не смешно.
>И там ясно сказано что это Panzerlage, а не чьи-то вычисления
А на заборах еще и не то пишут, причем еще более ясно. Кстати, Вы знаете, почему после появления Интернета количество надписей на заборах уменьшилось?
>Йенц приводит состояние частей к моменту переброски или прибытия на фронт.
Как когда. В данном конкретном случае он привел состояние ЛАГ и других дивизий на февраль 1943 г.
>Здесь же дано состояние после месяца тяжелых боев. И то, что IV и VI "ровно столько же как у Йенца", говорит о том что изначально их было больше (либо прибыли пополнения). Считать что они не понесли за этот месяц никаких потерь - абсурд. К тому же другие источники говорят, что потери были.
Во-первых, сам по себе этот Ваш источник никакой достоверности не имеет опять-таки из-за неясности своего происхождения. Во-вторых, как я уже отметил, Йенц не указывает конкретной даты своих данных, только месяц. В-третьих, в этом Вашем источнике отмечено на 6 танков меньше, чем у Йенца, и еще 12 танков в ремонте, так что потери, конечно, были. Так, где же Вы тут видите абсурд?
>насчет III - не обязательно они были короткие.
>Шнейдер только говорит что они были модели J.
>Но модель J выпускалась и с короткой и с длинной пушкой.
>Длинные обозначались J1, но часто и просто J. Так что вполне возможно что III были длинные, или и те и другие.
Тогда на каком основании Вы ранее утверждали:
по Шнейдеру тяжелая рота получила также 15 PzIII Ausf.J (т.е.короткие)
Больше того, на этом основании Вы доказывали, что Йенц неправ, поскольку он показал только длинные. А сейчас оказалось, что неправы Вы сами.
>>Например его данные по наличию танков на СГФ на январь 1942 (якобы 1015, и все в ремонте) - ошибочны.
>>Откуда Вы это знаете?
>Так получается из цифр самого Йенца. Они противоречат друг другу.
>Было к началу войны только в 17 дивизиях - 3502 или 3504.
>Прибыло до конца года еще 1050 (2,5тд, 203тп = 544 включая саперные I ; маршевые пополнения = 507).
>Всего 4550.
>Потери 2735 (по всем частям, в тд и тп - меньше).
>4550-2735 = 1815 (а не 1015) как минимум, и это без мелких частей.
>Об исправных : сам же Йенц приводит что только в 203тп на 30.12. было 87 исправных танков. Уже этого достаточно.
>Он же : на 22.12. только в 16 дивизиях групп Север и Центр было 405 исправных танков без учета I и командирских. Они не могли все разом сломаться за 10 дней.
А где это Йенц пишет, что все немецкие танки на СГФ на январь 1942 были в ремонте?
>>Спор на самом деле совсем о другом. Нельзя так откровенно принимать желаемое за действительное и уверенно называть неизвестно что данными Panzerlage. Постарайтесь это понять и больше никогда так не делать. Ведь потом другие начнут ссылаться уже на Вас и точно так же ошибаться.
>нет никакого "желаемого". Это ваш вымысел.
>Я лишь обратил внимание на противоречия в источниках.
>Ясно сказано что это Panzerlage, постарайтесь это понять. И пока я не увижу какие-то альтернативные цифры - буду считать его достоверным.
Считайте их достоверными сколько угодно, этим Вы только лишний раз доказываете свою склонность принимать желаемое за действительное. Даже если кто-то зуб дает или мамой клянется, что это Panzerlage – это никакое не доказательство, постарайтесь это понять. Почитайте хоть что-нибудь по источниковедению, может, это поможет Вам отличать зерна от плевел, а то пока это Вам никак не удается.
>Вы ведь не можете привести никаких "настоящих panzеrlage". Постарайтесь понять, что прежде чем навешивать ярлыки типа "помойка","неизвестно что" и т.д. ,желательно иметь какие-то данные для опровержения.
Вы опять не понимаете элементарные вещи. Это Вам надо доказать, что найденные Вами на интеренетной помойке данные – именно panzеrlage, а не чья-то фантазия. Пока Вам это не удалось.
>Последнее : не вам объяснять мне - что понимать и что делать.
>Всего хорошего, разговор окончен.
Как пожелаете. Свой уровень Вы уже продемонстрировали более чем достаточно. Ваш метод поиска информации давно описан в старом анекдоте, в котором пьяный ночью искал потерянные ключи под фонарем только потому, что там было светлее.