|
|
От
|
Малыш
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
20.06.2012 22:42:50
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия; 1941;
|
|
Re: [2Малыш] Вы
>13-15 тыс. это с учетом плавунцов, которых я не считал.
А на каком основании?
>Ремонт он входит в число танков в частях.
Спасибо, я поржал. То есть в насыщающий ПТО норматив числа танков на километр входят не идущие в бой ремонтные танки? Сами придумали такое чудо, или подсказал кто?
>Учебные машины, исключая те, что в училищах, опять таки в массе своей находятся в войсках и входят в те 13-15 тыс.
... то есть среди них опять преобладают ломаные. И тоже входят в число насыщающих ПТО на километр фронта прорыва. Вы просто-таки революцию в теории боевого применения БТМВ совершили одним постингом!
>Причем, с учетом того, что они наиболее интенсивно эксплуатируются, они же еще и в число тех , что в ремонте , в значительной части входят. Так, что Вы их 3 раза посчитали.
Простите меня, я с мобзаявки списывал. Мне приятно осознавать, что Вы такой умный, что нечувствительно превзошли умом сразу Шапошникова и Кулика, подписавших заявку.
>Так что как раз порядка 10 тыс. танков тысячи 3 плавунцов и получатся, как достаточные.
Не тяните так мощно сову на глобус - лопнет птичка.
>Я лишь привел еще один вариант распределения производства...
... обвинив меня при этом в каком-то неправильном пропорционировании? Фигасе логика...
>Но как вариант повышается эффективность.
... оттого, что Вам так показалось?
>Т-28, Т-24.
Да, Т-24 - это очень мощный танк к 1941 году.
>Вы можете назвать станки которые требовались исключительно для Т-28 и не применялись для производства БТ и Т-26?
Прекрасно. Как и следовало ожидать, оппонент будет вешать в пространство аксиомы, а я должен бегать кругами и снабжать его информацией :-) . Нетушки, дорогой мой. Вы тезис выдвинули - Вам и обосновывать. Пока я вижу прикидку уровня "пол - палец - потолок" насчет развесовки бронекорпуса.
>>отгрузки бронепроката
>Масса брони на Т-26 + БТ как раз и будет сопоставима с таковой у Т-26. +/- 20%.
>Толщины тоже сопоставимые.
Чего-о-о-о-о? У Т-28 последних выпусков толщина деталей кабы не до 70 мм доходила. Назовите мне бронедеталь БТ такой толщины, я поржу.
>Вы про цементированную броню?
Я про сварку/сборку на заклепках, уголках и гужонах.
>Так на осеновной массе Т-28 она была гомогенной, как и на БТ и Т-26.
Сомнительно, судя по массовому отлупу прибывавших в экранировку танков.
>Нет, но их производство высвобождается для других целей.
То есть сначала Вы пустили все деньги на производство Т-28, а потом решили еще 10 тыс. двигателей Т-26 выпустить? Я фигею с этой экономии. И этот математик еще будет мне рассказывать, что я что-то там три раза посчитал...
>Неохота на эту тему спорит. Но аргументы Вы приводили весьма спорные.
Да-да, мы бы им дали! Если бы они нас догнали...
>Вы так и не ответили на вопрос - почему именно БТ.
Кто угодно. Тезис оппонентов: не надо нагружать экономику, но надо быть готовыми к массовому выпуску танков. Соответственно, надо воздвичь конвейер массовой сборки БТ, но ни в коем случае его не раскочегаривать, чтобы не нагружать экономику. Экономию в каком месте искать?
>Ровно 10 тыс Т-28 нет. Порядка 8 тыс. могли получить. Или 8-10 тысяч Т-24 и Т-28.
... потому что Вы скромно предположили, что вес двух корпусов будет равен весу Т-28? Я ржал с этого глубокого анализа, как конь.
>Стандартизация парка...
... ага. Особенно с учетом плавунцов. И САУ тоже будем на базе Т-28 делать.
>... освобождение производств для запчастей...
С хрена бы? Вы наращиваете выпуск, откуда ОСВОБОЖДЕНИЕ производств?
>... лучшее обслуживание...
Обоснуйте. Пока вижу маниловские фантазии. Подсказка: даже при наличии КирЗавода под боком в 1-м мк ухитрились загадить Т-28, прибывшие на экранировку. Подробности в нашей книге.
>... меньший процент небоеготовых машин...
Пока не обоснуете лучшее обслуживание - маниловщина.
>... меньшие потери танкистов (в силу лучшей защищенности и лучшей конструкции танка)...
Это у Т-28 первых серий-то лучшая защищенность к 19041 году?
>... лучшая подготовка танкистов из-за меньшего числа машин.
Последний тезис вообще конгениален. Развейте его - при нуле машин подготовка будет нечеловечески высока!
>Эти факторы вполне могли сработать.
В Вашей фантазии - наверняка. В риале Вы пока продемонстрировали только маниловщину в промышленных масштабах.
>Мне поржать над мыслью о планировании производства исходя из цели никогда не менять техпроцессы?
Ну расскажите, отчего же в 1943-м году не взяли в производство Т-43.
>Я Вас не понимаю. Вы, что не знаете, что начало производства нового вида техники требует в т.ч. и внесения соответствующих изменений в техпроцессы завода?
>Как то я в этом сомневаюсь.
>Да, в конвейер придется вносить изменения, как это делали и при переходе с Т-18 на Т-26 и с Т-24 на БТ.
... то есть короче и по-русски: мы сначала потратимся на конвейер БТ, а потом его сломаем и потратимся на конвейер Т-28, а потом его сломаем и потратимся на конвейер преемника Т-28. Ни в одном из случаев массовое конвейерное производство не раскочегарим, просто будем готовиться к массовому производству на случай войны. Экономия просто зашкалила.
>20 тыс танков за 10 лет это массовое производство, а 10 тыс - уже единичное?
Так, как предлагается - чтобы неторопливо за 10 лет набрать 10 тыс. танков - совершенно явно единичное. А реальные 25 тыс. - это именно массовое производство.
>Нет. Но развитие производства процесс постепенный.
Понятно. То есть решится фюрер отложить нападение до 1942-го года, когда уже Тигера получит, супротив которого Т-28 вообще никак не пляшет - и все равно все будет в шоколаде, толпы устаревших Т-28 порвут немцев на тряпочки. Почему ни до одного из альтернативщиков не доходит тривиальнейшая мысль - их намерение сравняться с риалом к 1941-му году есть кристально чистое послезнание, которым в тридцатые никто не обладал? А почему не к 1946-му? А почему не к 1938-му?
>Именно пилотов истребителей - подскажите. Это интересно.
Grabmann "German Air Defence, 1933-1945", там есть :-) .
>Но общие потери летного состава о катастрофичности потерь в 1942 году не говорят.
Пошла типическая подмена тезиса. Я указал, что элитарная подготовка не позволяла компенсировать потери. А мне начинают рассказывать за "КАТАСТРОФИЧНОСТЬ" потерь.
>И при этом не забываем, что 1942 год это пик могущества люфтов на всех фронтах.
И что? Есть факт: производство пилотов высокого класса не покрывало потери. Началась деградация. Этот процесс неизбежен - невозможно предсказать войну за пять лет до ее начала, чтобы подготовить тьму асов к нужному дню, никакая система подготовки не выдержит. Но находятся умники, которые эту нужду выдают за добродетель - ах, какие немцы экономные, всего чуток пилотов подготовили!
>В 1942 году, боевые потери летного сотава люфтов на восточном фронта за январь-август были 3038 человек. За год соответственно порядка 4,5 тыс. человек.
>У СССР за 1942 год потери летного состава не знаю...
Спасибо, достаточно.
>Объясните тогда, почему люфты в 1942 году имели на восточном фронте меньше самолетов, несли меньшие потри и при этом господствовали в воздухе?
>Чудо или очень значительная роль качества?
Ну попробуйте мне обосновать, что дело именно в качестве, а не в радиофикации самолетов, не в тактически грамотном их применении, не в лучшем аэродромном обслуживании. Я посмеюсь.
>Лавриненков был один и соответственно случай с ним мог быть только единичным.
Вы действительно думаете, что Лавриненков - единственный советский танкист, который за всю войну погиб вне танка? Ведь элементарные вещи разъясняю - такие "небоевые" относительно боевого применения танков потери будут всегда. Но убитого осколком мины Лавриненкова заменить некем. А, простите, лейтенанта Малешкина - следующим парнем из учебки. Да, жестоко - но так война выигрывается. В отличие от Германии, где "всё, свалили Киттеля, теперь нам крышка!"
>Это противоречит тому, что страны с более мощной промышленностью за этот период сделали меньше танчиков.
Страны с более мощной экономикой при этом строили большой флот, например.
>Что все?
>ктож у нас в 1942-45 воевал?
Вот что мне безумно нравится, так это страсть, при наличии источников, страстно жевать палец в попытке высосать из него глубочайшие истины. Отчет УБП ГАБТУ в моей копилке, данные о рекрутах там есть.
>Но главное, если мы говорим об уменьшении числа танков и особенно если о повышении их качества, то у нас получается больше ресурсов на подготовку мехводов.
... а когда мехводы начинают сгорать в танках - война, извинити, там стреляют и даже убивают иногда - мы ВНЕЗАПНО!!! и болезненно осознаем, что наши программы обучения ориентированы на лучших из лучших - и это тоже один из тезисов оппонентов, старательный отбор кадров, не Ванек же из деревни за рычаги-то сажать?.. А в военное время с лучшими из лучших, которых по 5 лет готовим, сильный напряг. И наступает... ага. Деградация. А армейское руководство привыкло к элитным бронетанковым войскам, которые стремительно утрачивают эти качества. Наступает кризис применения - войскам ставятся неадекватные их боевым возможностям задачи. Потери растут, качество пополнения падает. Примерно так СССР одолел Германию - большой кровью опустил до своего уровня, потом приподнял свой - а немцы свой поднять не сумели.
>1)Крусайдер был разработан до войны
Призывная армия в Британии появилась тоже до войны.
>2) броня даже у ранних версий в 2 раза толще, чем у БТ, у более поздних еще толще.
Блин, я сейчас матом начну ругаться. Сколько раз нужно повторить, что толщина брони интересна не сама по себе, а исключительно в контексте поражаемости вражескими противотанковыми средствами? И тут как раз все было в порядке, Крусейдер хорошо шился ПТО противника.
>3) Про Матильды и Кромвели рассказывать надо?
В 1939-м про Кромвели? Расскажите, я замер в ожидании.
>В 1942 наша армия была развернута и отмобилизована, имела количественное превосходство, качество техники Вы сами объявили несущественным, языковые проблемы - у немцев были союзники. Однакож - бревно. В 1942 мы немцам откровенно сливали и не только мы.
А потом был сорок четвертый, когда немцы были развернуты и отмобилизованы и не испытывали языоквых проблем. И слили нашим при качественном превосходстве техники. Наверно, внезапно резко поглупели? Или Тигры все сломались?
>Я могу Вам объяснить, что откровенный передерг и дикое утрирование насчет 3 танков, говорят лищь о слабости аргументов.
Да. Ваших.
>Вы прекрасно знаете, что речь идет о числе танков в 3000 раз большем, чем 3. Плюс я еще говорил и о лучшем качестве этих танков.
Ваше говорение ни в чем меня не убеждает. А аргументации у Вас нет. Чистая вера в то, что Т-28 - это такая панацея от всех бед.
>Чтож не реализовали?
В некотором смысле реализовали. Т-60.
>Почему при уменьшении числа танков должны измениться пропорции в их распределении между районами страны?
Потому что существуют тактические нормативы количества танков на километр. И потребная численность танков будет зависеть от длины фронта, а не от общей их численности в стране.
>Ну у Вас тоже основной аргумент это постройка 3х танков и дикое утрирование, на 3 порядка. :)
То, что Вы в упор не замечаете аргументации оппонента, не означает, что аргументации нет.
>А по обоснованию - достаточно очевидно, что СССР начал 1941 год весьма неоптимально.
Да, у СССР не было гениального Клауса, который этим тупицам объяснил бы, что в тридцатые можно никого не бояться и не спешить, а вот к сорок первому надо вложиться.
>Альтернатив достаточно - да хоть книгу А.Исаева можно привести в качестве примера. Там варианты с менее катострофичным началом войны вполне рассмотрены, в т.ч. и с иным развитием бронетанковых войск.
Эти альтернативы полностью висят в воздухе. "Вот допустим, что..." Я таких Вам миллион нафлужу - вот допустим, что в СССР сделали к 1941 году атомную бомбу и носитель... Вот допустим, что мы отмобилизовались и развернулись, а немцы этого ни фига не заметили... Вот допустим, что создали стратегические танки, а немцы ни сном, ни духом...
>Германский слонопотам именно, что сделал ставку на меньшее количество, лучшее качество и т.д.
... и проиграл войну. Ставка оказалась битой. Но не переводятся поклонники сумрачных рыцарей в фельдграу.