ВИФ2 NE

	От	БорисК
	К	АЮМXX
	Дата	21.06.2012 09:00:59
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: [2БорисК] неясность

>Шнейдер рассматривает историю отдельных подразделений и приводит их потери по дням. У Йенца этого нет, только общие цифры. Поэтому Шнейдер авторитетнее.

Вы просто путаете подробность информации с ее достоверностью, а ведь это далеко не одно и то же. Больше того, бОльшая подробность зачастую достигается именно за счет падения достоверности. Все немецкие документы, которые позволили бы точно расписать историю отдельных подразделений и их потери по дням, до наших дней не сохранились. Поэтому Шнейдер во многом базировался на информации, полученной не только из документов, но и из мемуаров, историй формирований, книг, статей и личных бесед. А эти источники по понятным причинам уступают документам в точности и достоверности.

В то же время Йенц использует для своих работ исключительно оригинальные немецкие документы и ничего более. Если он в них не нашел нужной ему информации, он не пытается пойти на компромисс и добыть ее в источниках похуже. Так что по части достоверности он бьет и Шнейдера, и практически всех остальных. К тому же по "Тиграм" он редкий специалист, написал исключительно о них 4 солидных тома, не считая "Panzer Tracts", шифферовских брошюр и "Panzertruppen". Не случайно тот же Шнейдер использует именно Йенца в качестве одного из источников своей информации, а отнюдь не наоборот.

>>И если Вы считаете, что во всем тут разобрались, есть такой вопрос. Шнейдер пишет, что 13-я рота ЛАГ состояла из 3 взводов, в каждом из которых было по 3 "Тигра" и 3 Pz.III, но при этом имела 10 "Тигров" и 15 Pz.III. Где в таком случае был еще 1 "Тигр" и 6 Pz.III?

>в штабе роты, и возможно еще где-то - в развед. или ремонтном подразделении

В 13-й роте ЛАГ были свои разведывательные или ремонтные подразделения??? В штабе роты было больше танков, чем в ее взводах? Источником таких эпохальных открытий не поделитесь?

>>Йенц, кстати, приводит организацию тяжелой танковой роты по KStN 1176 от 15.08.1942, согласно которому в эсэсовских дивизиях формировались эти самые роты, и который упоминает Шнейдер. Так вот там было 4 взвода, в каждом из которых имелось по 2 "Тигра" и 2 Pz.III. Еще 1 "Тигр" и 2 Pz.III были в управлении роты, а всего в роте имелось 9 "Тигров" и 10 Pz.III. И вот это хорошо согласуется с той численностью танков в ЛАГ, ДР и МГ, которую он приводит.

>штат - это одно, реальность - другое.

Это да, поэтому, например, в роте ДР был 1 дополнительный "Тигр". Но 1 – это далеко не те 6, которые фигурируют у Шнейдера, причем и в ЛАГ, и в ДР и в МГ.

>Рота ЛАГ - 3 (а не 4) взвода по 3+3 (а не 2+2) тигра и III.

Это Вы опять у Шнейдера взяли? Тогда объясните, где там спрятались 7 (семь) лишних танков? Ваше предыдущее объяснение просто несерьезно.

>Плюс управление роты.

>Средние роты АГ например имели штат KStN 1175 (14 IV + 5 III), но их фактическая организация была другой.

Да просто потому, что у них не хватало "четверок" для укомплектования всего штата KStN 1175а, который на самом деле был таким: 4 взвода по 5 танков и 2 танка в управлении, а всего 22 "четверки".

>>Тогда продемонстрируйте, какие именно данные Найпа противоречат Йенцу и поддерживают Шнейдера?

>вы не поняли. Про Найпа - это в контексте людских потерь.
>По Найпу потери АГ за 30.1. - 20.3. - 167 офицеров + 4373 остальных = 4540 чел.
>Чем вы можете объяснить такую разницу с лемановскими цифрами ?

Скорее всего, цифры Лемана – это потери только в период наступления, а не за всю операцию. Так что никакого противоречия тут нет. Найп не зря использовал Лемана в качестве одного из своих источников.

>>Вы же сами написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". А в этих постах количество танков в ЛАГ в феврале 1943 г. дано по Йенцу, и даже ссылка на него имеется. Следовательно, или эти данные соответствуют действительности, и, таким образом, прав Йенц, а не Шнейдер, или эти данные не соответствуют действительности, но тогда получается, что и другим данным оттуда веры нет. Вы какой вариант выбираете?

>я выбираю тот вариант, что надо смотреть разные источники и сравнивать их.
>Там про Шнейдера вообще не упоминается - т.е. автор просто не рассматривал его данные, а привел единственные которые знал - Йенца.

Вы так уверенно утверждаете, как будто на самом деле точно это знаете. А может, автор привел не единственные, а наиболее достоверные данные, которые знал – Йенца?

>Я же рассматриваю и те и другие.

Но в любом случае, Вы были не правы, когда написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". Ведь сейчас Вы сами же пытаетесь доказать, что приведенные в этих постах данные Йенца не соответствуют действительности.

>>За какой период – не ясно, а откуда он их взял – более чем понятно. Он тогда в ЛАГ служил начальником штаба, поэтому все эти данные через него проходили.

>ну так что мешало ему просто привести потери АГ по месяцам - за февраль и март , а не какие-то неопределенные "бои за Харьков" ?

Это надо было спросить у него самого, но сейчас это уже невозможно.

>>Леман сам по себе заслуживающий доверия источник. Ведь он не только очевидец, но и непосредственный участник тех событий. Так что в данном случае его биография играет роль, да еще какую. Больше того, тот же Найп на него постоянно ссылается, и даже называет его многотомную историю ЛАГ важным источником.

>тем не менее люские потери АГ по Найпу весьма сильно отличаются от лемановских

Только потому, что потери по Леману были понесены за неизвестный нам период времени.

>>Я уже Вам писал, что не знаю, за какой период были эти потери. Поэтому тут надо не думать, а искать дополнительные сведения.

>тогда данные Лемана бесполезны и на них тоже не стоит обращать внимание - т.к. период не указан.

Как пожелаете, не хотите – не обращайте.

>>По существу – это никакие не данные Panzerlage, а цифры неизвестного происхождения, поэтому до выяснения их источника на них вообще не стоит обращать никакого внимания.

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=100402
>автор не похож на фантазера, судя по другим постам

Автору вовсе не обязательно самому быть фантазером, вполне достаточно принимать желаемое за действительное и некритически использовать информацию других фантазеров.

>еще ранее другой человек
>на 28.2.43 со ссылкой на Panzerlage Ost
> http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1090072010/LAH+TO%26amp%3BE+Question

Согласно этому человеку, на 28.02.1943 в танковом полку ЛАГ имелось: 11 Pz.II (на 1 меньше, чем у Йенца), 4 Pz.III (на 6 меньше, чем у Йенца), 52 Pz.IV (ровно столько же, как у Йенца), 9 Pz. VI (ровно столько же, как у Йенца) и 10 Bef (ровно столько же, как у Йенца). По-моему, эти цифры очень неплохо подтверждают правоту Йенца, тем более, что точной даты своих цифр он не дает. Больше того, согласно этим данным все "тройки" там были "длинными", что не только подтверждает Йенца, но и опровергает Шнейдера. Так в чем же дело?

>>А уж опровергать ими самого Йенца – просто смешно и неудобно.

>это только вам так кажется. Или вы думаете, что у Йенца нет ошибок ?

Есть, конечно, он же человек, а не бог. Но их у него очень мало.

>Например его данные по наличию танков на СГФ на январь 1942 (якобы 1015, и все в ремонте) - ошибочны.

Откуда Вы это знаете?

>В общем это спор ни о чем.
>Я считаю те сведения ,которые нашел, как минимум заслуживающими внимания - тем более что других нет.
>Вы не согласны, но никаких опровергающих данных у вас нет.

Спор на самом деле совсем о другом. Нельзя так откровенно принимать желаемое за действительное и уверенно называть неизвестно что данными Panzerlage. Постарайтесь это понять и больше никогда так не делать. Ведь потом другие начнут ссылаться уже на Вас и точно так же ошибаться.

С уважением, БорисК.