От АЮМXX Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 20.06.2012 15:15:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2БорисК] неясность

>Не сомневаются в цифрах Йенца те, на чей взгляд он является более авторитетным источником по этому вопросу, чем Шнейдер. Кто из них в этом вопросе прав, а кто – нет, надо еще доказать. А Ваш взгляд – это далеко не доказательство, на основании которого можно делать какие-то далекоидущие выводы.

Шнейдер рассматривает историю отдельных подразделений и приводит их потери по дням. У Йенца этого нет, только общие цифры. Поэтому Шнейдер авторитетнее.

>И если Вы считаете, что во всем тут разобрались, есть такой вопрос. Шнейдер пишет, что 13-я рота ЛАГ состояла из 3 взводов, в каждом из которых было по 3 "Тигра" и 3 Pz.III, но при этом имела 10 "Тигров" и 15 Pz.III. Где в таком случае был еще 1 "Тигр" и 6 Pz.III?

в штабе роты, и возможно еще где-то - в развед. или ремонтном подразделении

>Йенц, кстати, приводит организацию тяжелой танковой роты по KStN 1176 от 15.08.1942, согласно которому в эсэсовских дивизиях формировались эти самые роты, и который упоминает Шнейдер. Так вот там было 4 взвода, в каждом из которых имелось по 2 "Тигра" и 2 Pz.III. Еще 1 "Тигр" и 2 Pz.III были в управлении роты, а всего в роте имелось 9 "Тигров" и 10 Pz.III. И вот это хорошо согласуется с той численностью танков в ЛАГ, ДР и МГ, которую он приводит.

штат - это одно, реальность - другое.
Рота ЛАГ - 3 (а не 4) взвода по 3+3 (а не 2+2) тигра и III.
Плюс управление роты.

Средние роты АГ например имели штат KStN 1175 (14 IV + 5 III), но их фактическая организация была другой.

>Тогда продемонстрируйте, какие именно данные Найпа противоречат Йенцу и поддерживают Шнейдера?

вы не поняли. Про Найпа - это в контексте людских потерь.
По Найпу потери АГ за 30.1. - 20.3. - 167 офицеров + 4373 остальных = 4540 чел.
Чем вы можете объяснить такую разницу с лемановскими цифрами ?

>Вы же сами написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". А в этих постах количество танков в ЛАГ в феврале 1943 г. дано по Йенцу, и даже ссылка на него имеется. Следовательно, или эти данные соответствуют действительности, и, таким образом, прав Йенц, а не Шнейдер, или эти данные не соответствуют действительности, но тогда получается, что и другим данным оттуда веры нет. Вы какой вариант выбираете?

я выбираю тот вариант, что надо смотреть разные источники и сравнивать их.
Там про Шнейдера вообще не упоминается - т.е. автор просто не рассматривал его данные, а привел единственные которые знал - Йенца.
Я же рассматриваю и те и другие.

>>А единственный кому можно верить - Леман, даже если он не сообщает за какой период они взяты и откуда ?
>
>За какой период – не ясно, а откуда он их взял – более чем понятно. Он тогда в ЛАГ служил начальником штаба, поэтому все эти данные через него проходили.

ну так что мешало ему просто привести потери АГ по месяцам - за февраль и март , а не какие-то неопределенные "бои за Харьков" ?

>Леман сам по себе заслуживающий доверия источник. Ведь он не только очевидец, но и непосредственный участник тех событий. Так что в данном случае его биография играет роль, да еще какую. Больше того, тот же Найп на него постоянно ссылается, и даже называет его многотомную историю ЛАГ важным источником.

тем не менее люские потери АГ по Найпу весьма сильно отличаются от лемановских

>>Вы что, действительно думаете, что за 2 месяца боевые потери ЛАГ были всего 1127 человек ?
>
>Я уже Вам писал, что не знаю, за какой период были эти потери. Поэтому тут надо не думать, а искать дополнительные сведения.

тогда данные Лемана бесполезны и на них тоже не стоит обращать внимание - т.к. период не указан.

>По существу – это никакие не данные Panzerlage, а цифры неизвестного происхождения, поэтому до выяснения их источника на них вообще не стоит обращать никакого внимания.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=100402
автор не похож на фантазера, судя по другим постам

еще ранее другой человек
на 28.2.43 со ссылкой на Panzerlage Ost
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1090072010/LAH+TO%26amp%3BE+Question

>А уж опровергать ими самого Йенца – просто смешно и неудобно.

это только вам так кажется. Или вы думаете, что у Йенца нет ошибок ?
Например его данные по наличию танков на СГФ на январь 1942 (якобы 1015, и все в ремонте) - ошибочны.

>Конечно. Интернет под завязку забит людьми, которые с умным видом рассуждают о вещах, о которых на самом деле понятия не имеют. Надо очень хорошо знать, кто там что-то утверждает и на каком основании, чтобы понять, можно ли этому доверять. А так – и эти форумы, и другие – не более, чем помойки.

В общем это спор ни о чем.
Я считаю те сведения ,которые нашел, как минимум заслуживающими внимания - тем более что других нет.
Вы не согласны, но никаких опровергающих данных у вас нет.

>С уважением, БорисК.

с уважением