От БорисК Ответить на сообщение
К АЮМXX Ответить по почте
Дата 17.06.2012 12:51:12 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2БорисК] неясность

>потому что данные Йенца противоречат более авторитетному (на мой взгляд) источнику по этому вопросу - Шнейдеру. А не сомневаются в цифрах Йенца потому, что видимо никто кроме меня этого не заметил (к сожалению).
>Но если Йенц неправ по тиграм и III, то почему он должен быть прав по IV ?

Не сомневаются в цифрах Йенца те, на чей взгляд он является более авторитетным источником по этому вопросу, чем Шнейдер. Кто из них в этом вопросе прав, а кто – нет, надо еще доказать. А Ваш взгляд – это далеко не доказательство, на основании которого можно делать какие-то далекоидущие выводы.

И если Вы считаете, что во всем тут разобрались, есть такой вопрос. Шнейдер пишет, что 13-я рота ЛАГ состояла из 3 взводов, в каждом из которых было по 3 "Тигра" и 3 Pz.III, но при этом имела 10 "Тигров" и 15 Pz.III. Где в таком случае был еще 1 "Тигр" и 6 Pz.III?

Йенц, кстати, приводит организацию тяжелой танковой роты по KStN 1176 от 15.08.1942, согласно которому в эсэсовских дивизиях формировались эти самые роты, и который упоминает Шнейдер. Так вот там было 4 взвода, в каждом из которых имелось по 2 "Тигра" и 2 Pz.III. Еще 1 "Тигр" и 2 Pz.III были в управлении роты, а всего в роте имелось 9 "Тигров" и 10 Pz.III. И вот это хорошо согласуется с той численностью танков в ЛАГ, ДР и МГ, которую он приводит.

>я поверил не безоговорочно, а потому что те данные очень близки к приводимым Найпом и другими. Или по вашему они тоже "с помойки"?

Тогда продемонстрируйте, какие именно данные Найпа противоречат Йенцу и поддерживают Шнейдера?

Вы же сами написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". А в этих постах количество танков в ЛАГ в феврале 1943 г. дано по Йенцу, и даже ссылка на него имеется. Следовательно, или эти данные соответствуют действительности, и, таким образом, прав Йенц, а не Шнейдер, или эти данные не соответствуют действительности, но тогда получается, что и другим данным оттуда веры нет. Вы какой вариант выбираете?

>А единственный кому можно верить - Леман, даже если он не сообщает за какой период они взяты и откуда ?

За какой период – не ясно, а откуда он их взял – более чем понятно. Он тогда в ЛАГ служил начальником штаба, поэтому все эти данные через него проходили.

>на какой источник ссылается Леман ? Приводит ли он какие-то документы о потерях ,например месячные донесения ЛАГ за февраль-март ? Если нет - то его цифры тоже не заслуживают доверия. И его биография тут не играет роли,скорее наоборот.

Леман сам по себе заслуживающий доверия источник. Ведь он не только очевидец, но и непосредственный участник тех событий. Так что в данном случае его биография играет роль, да еще какую. Больше того, тот же Найп на него постоянно ссылается, и даже называет его многотомную историю ЛАГ важным источником.

>Вы что, действительно думаете, что за 2 месяца боевые потери ЛАГ были всего 1127 человек ?

Я уже Вам писал, что не знаю, за какой период были эти потери. Поэтому тут надо не думать, а искать дополнительные сведения.

>если по существу : что вам кажется там недостоверным ?
>То, что удалось проверить - совпадает с другими источниками.
>Данные по тиграм там совпадают с Шнейдером.
>По боеготовым IV - c Найпом.
>По наличию IV на конец марта (41 шт.) - достоверны.
>Конечно, в идеале нужно было бы привести ссылку на источник, и жаль что ее нет. Но это не повод отвергать с порога - тем более что лучших данных я еще ни у кого не видел. У вас в том числе. Если вы сможете привести более точные - я буду признателен. А пока это единственное что удалось узнать, и они ничему не противоречат.

По существу – это никакие не данные Panzerlage, а цифры неизвестного происхождения, поэтому до выяснения их источника на них вообще не стоит обращать никакого внимания. А уж опровергать ими самого Йенца – просто смешно и неудобно.

>далеко не все, но в инете можно найти очень много ценного - в том числе и массу документов. Не понимаю такой предубежденности. Сведения в книгах тоже могут быть ошибочными или неполными.

Я Вам больше скажу: даже сведения в документах тоже могут быть ошибочными. Тем не менее, документы – это хороший источник. И если Вы найдете в инете документы на обсуждаемую тему – у нас получится совсем другой разговор.

>И ,например, forum panzer-archiv.de или axishistory как источники по вермахту - это тоже помойки по вашему?

Конечно. Интернет под завязку забит людьми, которые с умным видом рассуждают о вещах, о которых на самом деле понятия не имеют. Надо очень хорошо знать, кто там что-то утверждает и на каком основании, чтобы понять, можно ли этому доверять. А так – и эти форумы, и другие – не более, чем помойки.

С уважением, БорисК.